subject: Смерть форумов
13.03.2021 13:10
RSS-bot (tavern,2)
peter: Так как всё-равно тут почти никто не пишет, напишу я. Наброшу немного. Да, сейчас наступило время, когда большинство общения происходит в соцсетях + мессенджерах. В качестве примера: discord сервер ифни, телеграм чат INSTEAD (который проброшен в discord+irc+jabber). В результате, "где-то там" что-то шевелится, но информация об этом остаётся внутри этих закрытых экосистем. Потому что из интернета, контент не доступен никак. Я уж не говорю о том, что discord банит за неофициальные клиенты. Я вижу тут несколько возможных выводов. 1) Информационное молчание вокруг ИЛ вообще (и INSTEAD в частности) -- говорит о реальном состоянии жанра. Он никому не нужен. Сам я считаю этот вариант не вполне верным. Хотя, возможно, я занимаюсь самообманом. 2) Принять данность как она есть и признать, что формат веб-ресурсов не нужен. Он умер. Искать и создавать движуху надо в соц-сетях. Лично я готов принять этот факт, но это для меня плохой вариант, потому что лично меня это выбросит за борт. Ну, или я буду транслировать телеграм-чат куда-нибудь в веб. 3) Признать тупиковость движухи в соц-сетях, по крайней мере для INSTEAD ресурсов. Выходить из чатиков на открытые просторы веба. Выйти из тени. Мне, конечно, нравится пп3. Но что у нас по этому пункту? 1) у нас есть отзывы в disquss на instead-games.ru 2) у нас есть этот форум 3) у меня есть "станция пинг" с эхами std.*, которые посвещены инстеду Было бы, конечно, неплохо иметь простую и понятную ЕДИНУЮ площадку, где были бы a) игры b) отзывы для этих игр c) механизмы поощрений любимых авторов? С другой стороны, отсутствие такого ресурса говорит о реальном состоянии упадка. Ресурса нет, потому что некому его делать. А некому делать, потому что нет востребованности и критической массы. Можно посмотреть на тот же ifhub. Вспомнить смерть ifprint, смерть инстед ланчера, смерть чат-бота метапарсера... В общем, мне кажется, вещи должны соответствовать друг-другу. И нужно действовать. Или позакрывать всё, что отжило своё. Или двигаться дальше (даже если это будет означать закрытие). На данный момент, на веб ресурсах инстеда - запустение. На веб ресурсах ифни -- запустение. Хотя и с проблесками, например на wiki. Нет ни одного нового отзыва/впечатления в интернете по играм на INSTEAD. Если не считать "Кнопки" и некоторых отзывов на disquss. Особенно забавно -- финиш ЗОК. Которая закрылась как обрубили. Вообще НИКАКОГО информационного шлейфа. Что думаете? Есть кто живой вообще? P.S. Предвижу, что эта тема останется без ответов. @spline может нафиг форум? =)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/751
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 13:20
RSS-bot (tavern,2)
Artur_Aiwasan: > @kerber написал: > Думается, форум стоит оставить для отлития в граните инфы, которую в чятиках объяснять долго, а искать нудно. +; ну или использовать в качестве ссылки "на все вопросы". Что-то наподобие вопрос-ответ в виде отдельных тем.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13589/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 13:20
RSS-bot (tavern,2)
kerber: Думается, форум стоит оставить для отлития в граните инфы, которую в чятиках объяснять долго, а искать нудно.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13588/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 13:30
RSS-bot (tavern,2)
peter: В общем, пусть этот топик повисит и я думаю, мы поймем, что тут давно никого нет... Хочется вернуться в реальность. :) Вернее, не хочется, но нужно.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13591/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 13:30
RSS-bot (tavern,2)
peter: Это здорово, но ведь не отливает никто. И давно. А площади запустения наоборот, дают негативный эффект. Когда то инстед сайт был "порталом" на вордпрессе. Сейчас - простой сайт визитка. И это более адекватно воспринимается...
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13590/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 14:10
RSS-bot (tavern,2)
Bosch_Oleg: Тут рыба есть. Но её мало и она очень пугливая. Эта рыба. Я вот почитываю форум иногда.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13592/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 14:20
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Похороны явно преждевременные. Надо спросить себя о другом: данный ресурс ориентирован на пользователей или на авторов? Я с удовольствием читаю ИЛ, но форумы и соцсети не уважаю. И сказать, по существу, мне тут нечего. Общаться предпочитаю на другие темы, Знаю еще таких людей. Судить о количестве читателей по отзывам на форумах - некорректно, КМК. Русскоязычных авторов же не так много и пишут они скорее для себя, в свободное от основной работы время. Формат общения в узком кругу здесь выглядит естественным. Это, кстати, отличается от англоязычной ИЛ, которая явно ближе к коммерческому книгоизданию. Соответственно ИЛ там даже изучают в университете. Замечу, так же, что эта ситуация очень похожа на традиционную литературу, только в гораздо меньшем масштабе. И там более характерно разделение ресурсов на читательские библиотеки со своей спецификой и персональные сайты авторов. Для технических же вопросов есть Гитхаб.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13593/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 14:50
RSS-bot (tavern,2)
Enola: Забавно читать этот пост от того, кто все последние годы только и занимается тем, что уходит во всё более "глубокое подполье".) О реальном состоянии жанра говорит количество посещений ресурсов (новых в том числе), просмотров и скачиваний игр на сайтах, а не количество прямо опубликованных отзывов. Думаю, необоснованно смешиваются понятия чатов и соцсетей, это всё-таки немного разные явления. Почему нельзя объединить п. 2 и п. 3? ~~Принять данность как она есть и признать, что формат веб-ресурсов не нужен и Признать тупиковость движухи в соц-сетях)~~ Зачем крайности? Можно развивать соцсети и параллельно поддерживать классические веб-ресурсы. Есть информация, которую стоит сохранять надолго на форумах и обычных сайтах, но в тоже время, есть много информации, чисто новостной или для общения, которая в формате форума или сайта вообще не нужна. Насчёт единой площадки: вообще-то есть, https://db.crem.xyz/ в котором всё перечисленное, причём не только для Инстеда, а для всей ифни. Но не взлетел. Надо целенаправленно заниматься раскруткой и продвижением. > Ресурса нет, потому что некому его делать. А некому делать, потому что нет востребованности и критической массы. Некому делать, потому что все, кто обладает нужными навыками, заняты проблемами в реальной жизни. Проблески на wiki это смешно. Если посмотреть, кто и с какой частотой там что-то редактирует или добавляет новые статьи. >Особенно забавно -- финиш ЗОК. Которая закрылась как обрубили. Вообще НИКАКОГО информационного шлейфа. Если сравнить с предыдущими ЗОК, то всегда так было. До уровня КРИЛа пока не дотягиваем, чтобы результаты весь год обсуждались. Поэтому ничего критичного не вижу. Плюс сейчас уже в качестве прямых последствий этой ЗОКи готовится пара проектов, о которых упоминалось в дискорде. Если взлетят, то будет хорошо.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13594/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 15:10
RSS-bot (tavern,2)
peter: > Я с удовольствием читаю ИЛ, но форумы и соцсети не уважаю. И сказать, по существу, мне тут нечего. Спасибо за мнение! > Забавно читать этот пост от того, кто все последние годы только и занимается тем, что уходит во всё более "глубокое подполье".) Если говорить про мои личные блоги - то они/он всегда были и сейчас доступны по http. С некоторыми оговорками. Ну и в любом случае, это не относится к "общественным" проектам. > Думаю, необоснованно смешиваются понятия чатов и соцсетей, это всё-таки немного разные явления. Разные или нет, но я вижу, например, что telegram чаты и каналы взяли на себя очень много. И функции форумов, и функции раздачи контента и флудилки.... При этом, на том же ifiction форуме активность упала в очередной раз, после открытия discord. > Можно развивать соцсети и параллельно поддерживать классические веб-ресурсы. Это распыление ресурсов. На самом деле, если ресурс не является востребованным -- его проще закрыть. Если говорить про текущий форум, то его поддерживает @spline и я в высшей степени признателен ему за это. Если бы его поддерживал я, наверное, я бы его закрыл. > о которых упоминалось в дискорде. Я бы предложил обсуждать это на том же ifiction.ru форуме, но, как понимаю, "не удобно". Я объясню почему. Потому что писать связанный текст на форуме, гораздо сложнее чем вбросить пару строк в чат...
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13595/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 15:20
RSS-bot (tavern,2)
peter: Ещё пример. В telegram чате инстеда -- 80 человек. + те, кто есть только в discord + irc + jabber. Но 99% активности в чате - "говорим за жизнь". Я не против! Сам участвую регулярно. Но естественно, что иллюзия "движухи" в чате создаёт ложное чувство комфорта. Человек чувствует "социальную связь". Но на самом деле, даже обсуждая что-то по теме, это просто уходит в /dev/null. Никакого сарафанного радио. Никакого распространения информации. Никакой связи с авторами. И так далее.... Ну и сам факт - потока информации. Он уходит как песок сквозь пальцы. Я не призываю всех вернуться на форумы, это невозможно. Но просто может быть объективно оценить ситуацию и соптимизироваться? Нет, на самом деле я конечно начал тему скорее как провокация. Просто имейте в виду, что когда вы пишите что-то, что имеет хоть какую-то ценность в смысле развития жанра, но делаете это в чатах -- я считаю, что вы не делаете ничего. В лучшем случае, это будет мааааленький импульс, который смоет очередным флудом. А как относиться к этому факту, смотрите сами. :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13596/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 15:30
RSS-bot (tavern,2)
Enola: >Я бы предложил обсуждать это на том же ifiction.ru форуме, но, как понимаю, "не удобно". Я объясню почему. Потому что писать связанный текст на форуме, гораздо сложнее чем вбросить пару строк в чат... Сообщения на форуме появляются, только когда возникает осознанная сформулированная идея. Тогда публикуют, чтобы предложить всем поучаствовать. Когда отдельные элементы идеи только вырабатываются, обсуждаются, на форум выкладывать смысла нет. И в таком формате "мозгового штурма" в чате гораздо удобнее, нежели обмениваться портянками связного текста на форуме или превращать форум в аналог чата. >Это распыление ресурсов. На самом деле, если ресурс не является востребованным -- его проще закрыть. О востребованности можно узнать только у админов ресурсов, если они скинут статистику по посетителям.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13597/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 16:30
RSS-bot (tavern,2)
peter: > О востребованности можно узнать только у админов ресурсов, если они скинут статистику по посетителям. Форум, который только читают? Сомнительный аргумент. В остальном, не буду повторяться.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13598/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 18:30
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Форум - это сильно отличающийся от чата формат. Если чат -- это почти всегда срач либо быстрое "задал вопрос -- получил ответ"(за счет своевременных уведомлений в том числе), то форум -- это формат "медленный". Перед тем как написать на форум можно(и нужно!) подумать, понять, стоит ли вообще говорить, и если стоит -- то что именно. И ответа можно ждать долго, зато ответ тоже будет обстоятельный и продуманный [spoiler]("RTFM, stupid user!" или что-то в этом роде)[/spoiler]. Говоря лично за себя -- я очень мало пишу на форумах, хотя время от времени их почитываю. Почему так получается? Во-первых, прочитав правила и узрев суровое наказание за флуд и оффтоп, я задумываюсь о том, есть ли мне сказать/спросить что-то действительно весомое/интересное непосредственно по теме. В 99% процентах случаев ответ -- нет. Во-вторых, в виду этой же причины и посещаю форумы с целью пообщаться я крайне редко(и зачастую ухожу не оставив ни единого сообщения). В-третьих, конкретно про инстед -- я вижу гораздо более активную реакцию на мои сообщения в чате, чем на форуме, что тоже побуждает писать в чате(к тому же, в чате можно и фигню ляпнуть -- флуд все смоет :D). Опять же, когда я пришел сюда, я сперва зарегистрировался на форуме(наверное, потому что посчитал, что новая игра -- это достаточно обстоятельно для форума), и только потом пришел в чаты, а про соцсети и вовсе узнал уже только из чатов. Раз уж затронули соц. сети -- продолжим про них. Соцсеть это вообще не про общение. Это про ленту и лайки(есть такие собачки, да). Сейчас, в 2021, можно с уверенностью утверждать что практически каждый присутствует более чем в одной из основных соцсетей(черт возьми, даже я завел твиттер, хотя все еще считаю его формат фундаментально бредовым). Проявления активности в соцсетях максимально упрощены -- просмотры, лайки, подписки, репосты -- все это требует не более одного клика. Отмечу, что сама по себе лента новостей -- это скорее хорошо чем плохо -- удобно иметь единый способ получать важные новости своевременно. Плохо, когда в нее попадает слишком много мусора(а соцсети сейчас этому очень хорошо способствуют). Подводя итог, все три реализуют совершенно разные форматы: 1) Чат -- это самый быстрый формат -- написал, получил ответ. Можно пофлудить и пооффтопить, обидеться на всех и уйти в добровольный бан. Сообщения тонут в бесконечном потоке, поиск и возврат к предыдущим темам практически невозможен. Чат это скорее даже не переписка, а сходка с практически живым общением. Чат как правило существует в рамках какого-нибудь популярного мессенджера и не требует отдельной регистрации для вступления в комнату -- что добавляет удобства. 2) Форум -- формат для медленных обстоятельных бесед на заданную тему. Предполагает, что собеседники будут в процессе беседы приводить какие-то аргументы и писать осмысленные, обдуманные вещи. Минус форума в том, что на каждом форуме приходится регистрироваться независимо -- лишние действия не добавляют популярности, особенно у масс массовых пользователей. 3) Соцсеть, сама по себе может включать в себя и чаты и аналог форума(группы с обсуждениями вк, как пример. Не знаю, есть ли в других сетях аналоги), но главная ее особенность -- лента. Бесконечная лента ~~помоев~~новостей, выливающаяся на пользователя. Видимую активность проявлять легко и ее сразу все видят(прежде всего автор новости). Короче соцсеть это бесконечный фид, в который все вокруг срут, а вы ~~жрете~~читаете. И при этом у вас уже(скорее всего) есть регистрация там. PS. Ну вот вроде писал, что форум это про интеллект и доводы, а сам высрал портянку, совсем как в чатах. PPS. Если что-то из написанного не устраивает модераторов/админом - смело баньте. Образ мыслей я все равно не изменю. PPPS. Что со всем этим делать? Думать! Думать, как сделать форум(а формат то хороший!) привлекательным и удобным, если все-таки хочется его развивать(и надо ли это, может лучше 1-2 сообщения в год, зато осмысленных, чем флуд и срач на 100 страниц каждый день).
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13599/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 19:00
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Возможно, что у ТС была скрытая мысль, которую никто не заметил (даже он сам :smile:). Закроем вражеские соцсети, чаты и форумы, поставим каждый себе малинку с ii-dec или gemini и будет нам всем счастье? Когда-то у меня было подобное настроение и даже, помнится, я себе Retroshare ставил для этой цели. Но не взлетело. А может я просто слишком ленив? Вот зачем Андрей держит и то и другое? Кстати, а как часто админ посещает это место, чтобы банить обнаглевших юзверей, ну и спамеров заодно? И как трудоемко поддерживать движок такого форума и следить за всеми дырами в безопасности, чтобы вовремя их затыкать? Все же такого старого технаря, как я, не отмоешь до бела. Да и жизнь все расставляет по своим местам :disappointed:
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13600/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 19:50
RSS-bot (tavern,2)
Artur_Aiwasan: >Плохо, когда в нее попадает слишком много мусора @Khaelenmore, всегда есть возможность отсортировать новости. По крайней мере во ВКонтактике. Обсуждения тоже, кстати, в группах очень активные, зачастую даже больше, чем секции с комментариями, но это зависит от тематики сообщества. Единственное, что очень сильно раздражает в ВК на первый взгляд -- его внешний вид=) А так, про соц.сети в общем согласен, хотя форум тоже можно сделать активным, нужно лишь позакрывать альтернативные площадки для бесед:D Вот про чат как о сходке для живого общения, плюсую. Форум для более "медленных" и обдуманных бесед=) На счёт инстед форума: выше как раз расписали, что перед тем, как написать на нем что-то, несколько раз придется посидеть и подумать, и зачастую так получается, что проблема решается сама собой:D Ну и "мусора" в виде достаточно глупых вопросов не хочется "разводить". З.Ы. сказал человек, который успел расписать несколько никаких/пустых тем :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13601/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 20:00
RSS-bot (tavern,2)
peter: > Закроем вражеские соцсети, чаты и форумы, поставим каждый себе малинку с ii-dec или gemini и будет нам всем счастье? Ну вообще посыл был скорее: пишите больше в старый www -- тогда эту информацию можно будет найти. И для популяризации жанра это важнее ваших 1000 сообщений в чатах и закрытых экосистемах.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13602/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 21:50
RSS-bot (tavern,2)
vvs: > @Enola написал: > > Ресурса нет, потому что некому его делать. А некому делать, потому что нет востребованности и критической массы. > Некому делать, потому что все, кто обладает нужными навыками, заняты проблемами в реальной жизни. Боюсь, что от этого никуда не деться. Даже очень серьезные проекты, для _реальной_ жизни, не развиваются если нет финансирования. На голом энтузиазме далеко не уедешь, зачем строить иллюзии? Те же упомянутые социальные сети живут за счет рекламы, а вовсе не желания их пользователей постить котиков. "Низкая" активность - это объективное отражение тех усилий, которые люди готовы вкладывать за счет своего свободного времени. Платите админу зарплату и он будет сидеть тут 24 часа и продвигать сайт вместо не нужной никому из нас его основной работы :tongue:
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13603/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 22:00
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: @Artur_Aiwasan Главная проблема соцсетей в целом и вк в частности -- в централизации. В чем проблема? По-первых, владелец заказывает музыку. В отсутствии конкуренции он может борзеть и творить всякое и ты ничего с этим сделать не можешь. Во-вторых, с гибелью вк пропадет вообще все что там накоплено. Когда закрывается небольшой тематический сайт, потери не столь существенны -- могут быть и зеркала и просто дублирование части контента на других ресурсах. @peter Ну я и пишу прежде всего на свой сайт, в www. Кстати, с обновлением включу rss/atom по тегам, чтобы можно было удобно подписаться только на интересные события -- все красиво и децентрализованно. В соцсетях я как правило пишу только заголовок и ссылку. Возможно поэтому ко мне никто не приходит :D (не могу же я признать, что просто пишу фигню, к тому же мало).
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13604/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 22:41
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Я так и делаю :) Когда игра выходит. Хотя наверное хорошая тема, анонс и здесь проводить. Можно попробовать еще статистикой посмотреть, сколько пришло с форума. И так понять -- насколько он реально нужен :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13607/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 22:41
RSS-bot (tavern,2)
peter: > @peter Ну я и пишу прежде всего на свой сайт, в www. И правильно делаешь! А ещё, к примеру, можно на этом форуме написать про свою игру и дать ссылку на сайт.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13606/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
13.03.2021 22:41
RSS-bot (tavern,2)
peter: > "Низкая" активность - это объективное отражение тех усилий, которые люди готовы вкладывать за счет своего свободного времени. Именно! Это просто объективная реальность. И я попытался указать на то, что эти усилия нерационально тратятся. Много шума в чатах, но нулевой выхлоп наружу. Но я уже понял, что чатиться в чатике - это отдых. А писать осмысленные посты - тяжёлый труд. ;)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13605/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.03.2021 19:58
RSS-bot (tavern,2)
spline: > @Khaelenmore написал: > Я так и делаю :) Когда игра выходит. Хотя наверное хорошая тема, анонс и здесь проводить. Можно попробовать еще статистикой посмотреть, сколько пришло с форума. И так понять -- насколько он реально нужен(как минимум для меня) :) Форум вообще хорошее место для общения. У нас тут и флудильня есть и творческий уголок не про инстед. Только всем пофиг потому что это мелкий ресурс на задворках интернета :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13613/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.03.2021 19:58
RSS-bot (tavern,2)
spline: > @Artur_Aiwasan написал: > На счёт инстед форума: выше как раз расписали, что перед тем, как написать на нем что-то, несколько раз придется посидеть и подумать, и зачастую так получается, что проблема решается сама собой:D Зачем думать? Почему задавать вопросы там, где человек сможет на них ответить в удобное для него время напрягает, а задавать их там, где приходится отвечать оперативно, норм? Это просто какое-то неуважение к собеседникам :) > Ну и "мусора" в виде достаточно глупых вопросов не хочется "разводить". Решать развели вы тут мусор или нет оставьте модераторам. Не надо приводить надуманные аргументы в защиту молчания :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13612/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.03.2021 19:58
RSS-bot (tavern,2)
spline: > @vvs написал: > Вот зачем Андрей держит и то и другое? Потому что могу :) > Кстати, а как часто админ посещает это место, чтобы банить обнаглевших юзверей, ну и спамеров заодно? Посещаю не очень часто, но на спамеров реагировать стараюсь оперативно. Мне всегда можно написать в личку в том же ТГ. > И как трудоемко поддерживать движок такого форума и следить за всеми дырами в безопасности, чтобы вовремя их затыкать? Меня не напрягает. За дырами не особо слежу. Беспокоиться начну когда взломают, а сейчас у меня в жизни немного другие приоритеты и мне просто некогда заниматься ресурсом серьёзно.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13611/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 10:10
RSS-bot (tavern,2)
Ordos: Мне кажется, что все гораздо проще. В былые времена (n-десят лет назад) полезная информация бралась исключительно из книг, т.к. больше было негде, либо додумывалась самостоятельно. С появлением Интернета информации стало больше, но народ все еще усердно искал и читал. Это был расцвет форумов. Со временем потоки информации полились со всех сторон, но качество оной сильно упало. Вместе с тем возросла скорость получения информации. Нужно было получать ее здесь и сразу. Листать форумы уже не было времени, проще потратить пару минут на гугление или спросить в чатике, применить полученные данные и тут же забыть, ибо память не резиновая и все запомнить невозможно, да и не нужно. Какой будет следующий этап - не знаю, но тенденция на лицо.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13614/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 13:50
RSS-bot (tavern,2)
peter: @Ordos верно. Вот, понимая это, какой путь ты бы избрал? 1) Смириться и двигаться в ногу со временем. В том числе, похоронив форум (ну как максима) и направив усилия на присутствие в соц-сетях и прочих тиктоках. :) 2) Окопаться и сопротивляться. Поддерживать форум, закрыть чаты и соц-сети :) Уйти в ретро. 3) Бросил бы всё доживать как оно есть :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13615/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 14:10
RSS-bot (tavern,2)
Ordos: "Избиратель путей" из меня так себе. Вот пофилософствовать под рюмку чая - это да :) А по сути... Текстовые игры в тиктоках я как-то слабо себе представляю. Соц. сети могут быть неплохим вариантом, но сами по себе они не работают, надо заниматься раскруткой и прочим расширением (добавить твиттеры, фейсбуки, инстаграммы и пр.). Хоронить форум тоже рановато. Пока тут хоть кто-то появляется - значит оно нужно. Тут проблема в другом. IF - это все-таки очень специфическое увлечение и глупо ожидать, что сюда повалят тысячи людей и будут каждый день выпускать игры. Но можно попробовать собраться тех немногих сочувствующих, которые вроде как "сами по себе". Как - не знаю, честно говоря. Может быть посмотреть как оно сделано у коллег в других странах?
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13616/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 16:40
RSS-bot (tavern,2)
vvs: > @Ordos написал: > Может быть посмотреть как оно сделано у коллег в других странах? Давайте. Кто посещает intfiction.org? Грэм Нельсон, Эмили Шорт, Эндрю Плоткин? Не заметил. Много отзывов на игры? Тоже не вижу. Там начинающие авторы задают кучу технических вопросов, как решить какую-то конкретную проблему на конкретном языке. Очевидно здесь уже все профессионалы, а новых авторов заинтересовать не удалось - используют всякие Квестеры, наверное. Ну не все любят программирование. Замечу, что Inform 7 - это не совсем программирование, а скорее написание текстов на похожем на английский языке.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13617/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 17:00
RSS-bot (tavern,2)
technix: > Кто посещает intfiction.org? Грэм Нельсон, Эмили Шорт, Эндрю Плоткин? Не заметил. Может, потому что они уже не пишут ИЛ? Грэм пишет движок, Эмили пишет тексты для визуальной новеллы от Failbetter, Эндрю в блоге пишет про разные игры и Myst. > Много отзывов на игры? Тоже не вижу. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1cRpU5gARfu-aJ12gFuGIoOxmYa5s_… Несложный подсчет показывает, что на форуме опубликовано 355 отзывов на игры только одного IFComp 2020. А ведь были отзывы ещё на игры прошлого года...
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13618/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
15.03.2021 17:50
RSS-bot (tavern,2)
vvs: > @technix написал: > > Кто посещает intfiction.org? Грэм Нельсон, Эмили Шорт, Эндрю Плоткин? Не заметил. > Может, потому что они уже не пишут ИЛ? Грэм пишет движок, Эмили пишет тексты для визуальной новеллы от Failbetter, Эндрю в блоге пишет про разные игры и Myst. Даже не знаю. Петр тоже пишет движок, который обновляется гораздо чаще чем Inform. Грэм регулярно выступает с оправданиями, почему в этом году опять не вышла новая версия. Эмили где-то преподает ИЛ. Вроде Эндрю где-то даже занял какое-то место на конкурсе? Я специально не слежу, но я именно это и хотел сказать. Форум посещают в основном новички. > > Много отзывов на игры? Тоже не вижу. > https://docs.google.com/spreadsheets/d/1cRpU5gARfu-aJ12gFuGIoOxmYa5s_… > Несложный подсчет показывает, что на форуме опубликовано 355 отзывов на игры только одного IFComp 2020. А ведь были отзывы ещё на игры прошлого года... Хорошо, я действительно раньше не заглядывал в этот раздел. Как-то пропустил. Но даже беглое сравнение разделов authoring и play показывает, что авторы пишут в разы чаще. Стоило бы еще сравнить не количество отзывов, а количество разных авторов - это было бы правильнее. Вот Oreolek тоже регулярно пишет обзоры на IFHub, но он там почти в одиночестве. Я лишь хочу сказать, что основную активность всюду создают не старожилы, а новички. И порог для входа здесь выше, чем на каком-нибудь Квестере.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13619/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
17.03.2021 09:50
RSS-bot (tavern,2)
Oreolek: То есть, уход в какую-то "секту плохих парней", закрытый Discord по приглашениям, закрытый Telegram по секретному адресу, специальную сеть для специальных браузеров, постоянные переезды-закрывания, от которых в ноль падает SEO - это норма, а "ой что-то у нас людей мало осталось" это повод всё закрыть? Да уж, "наступило время". А я напомню, почему ушли: переругались. Драма, уход в оффтоп и ругань на левые темы, крики, заламывание рук, куча оскорблений, выгорание модераторов. Ад - это другие люди. Пишите больше документации и статей для новичков: официальные доки пропускают многие неочевидные вещи, а на форуме людям кричат RTFM вместо ответов (это тоже минус, но я знаю, что старожилов это как раз устраивает). Это основной режим, который не требует выходить из подполья.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13623/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
17.03.2021 12:50
RSS-bot (tavern,2)
peter: > То есть, уход в какую-то "секту плохих парней" https://clib.hugeping.ru это мой личный проект, он не имеет отношения к ИЛ. Так же как и gemini, фидо итд. > закрытый Discord по приглашениям Не знаю о чём ты. Наш дискорд открыт -- в группе в VK висит. > закрытый Telegram по секретному адресу, https://instead-games.ru - висит в шапке. > А я напомню, почему ушли: переругались. Вообще, тема была не про причины запустения, а о том, что вся оставшаяся активность сосредоточена в закрытых чатах. Но общий посыл я понял.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13627/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
18.03.2021 20:00
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: > @spline написал: > > @Khaelenmore написал: > > Я так и делаю :) Когда игра выходит. Хотя наверное хорошая тема, анонс и здесь проводить. Можно попробовать еще статистикой посмотреть, сколько пришло с форума. И так понять -- насколько он реально нужен(как минимум для меня) :) > > Форум вообще хорошее место для общения. У нас тут и флудильня есть и творческий уголок не про инстед. Только всем пофиг потому что это мелкий ресурс на задворках интернета :) Сомневаюсь, что всем пофиг именно "потому что это мелкий ресурс на задворках интернета". Скорее, дело именно в отсутствии жизни здесь. Если вопросы будут задаваться на форуме, а не в чатах, и обсуждения(по-крайней мере -- весомые) -- так же, то и форум хоть немного, но оживет. Но новичок-то приходит на форум и видит, что тут "никого нет"(все молчат) и идет искать другое место(телеграм, дискорд и т.д.).
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13631/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
19.03.2021 05:50
RSS-bot (tavern,2)
spline: Ореолек подвёз новостей из параллельной веленной :) > @Khaelenmore написал: > Сомневаюсь, что всем пофиг именно "потому что это мелкий ресурс на задворках интернета". Есть мнение, что в 2021 только большие энтузиасты будут выходить из мессенджера на мелкий сайтик. В крайнем случае ещё в соцсеточку можно. Но только если в модную :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13632/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
19.03.2021 18:50
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: > @spline написал: > Есть мнение, что в 2021 только большие энтузиасты будут выходить из мессенджера на мелкий сайтик. В крайнем случае ещё в соцсеточку можно. Но только если в модную :) Это мнение чем-то подкреплено, кроме личных наблюдений? Ну и второй вопрос - нужен ли вообще кто-нибудь кроме этих энтузиастов этому маленькому сайтику на задворках интернета?
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13633/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 01:10
RSS-bot (tavern,2)
vvs: После нас останутся во-первых руины, а во-вторых книги. Форумы тоже долго не проживут, но, я думаю, что Пётр имел в виду только самое ближайшее будущее. После чатов не останется совсем ничего. Совсем.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13634/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 17:30
RSS-bot (tavern,2)
v.v.b.: Пётр, ты, сколько я себя помню, хоронил РИЛ. Да, движухи мало. Сейчас и то меньше. Факт. Но больше и не надо. Интерес есть. Колебания интереса к РИЛ -- на том же уровне, что и лет 10 назад. Плюс-минус. Насчёт инстед-движухи. Тут уже сказали правильно, что с одной стороны ты пытаешься "закататься в вату" и уйти глубже (создаёшь какие-то немыслимые и известные одному-двум спецам а-ля-фидо-неты и пр.), а потом жалуешься, что там никого нет. сейчас чтобы что-то найти из новостей инстеда мне лично приходится ломать голову. честно. слишком до хрена потоков данных. какие-то странные недосети и полуфорумы. кошмар, честно. как по мне -- хочешь толстого потока инфы -- слей всё в один поток. ОДИН жаббер канал для трёпа, ОДИН форум. ВСЁ.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13635/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 20:20
RSS-bot (tavern,2)
peter: > а потом жалуешься, что там никого нет. Я не жалуюсь. Я не понимаю где ты это увидел? У меня есть личный блог, есть станция в сети idec, есть ещё ресурсы -- но все они не относятся к инстеду! Это моё личное дело. Там вообще если и есть аудитория, она вряд ли пересекается с инстед тусовкой. К инстеду относятся: 1) https://instead.syscall.ru -> https://instead.hugeping.ru -- визитка, которая лежит на github pages 2) https://instead-games.ru (реп + форум) 3) объединённый чат с входами из телеграм, irc, jabber, discord. Но это один чат. 4) vk группа Моё сообщение относится к ситуации, что сегодня большинство активностей осуществляется в чатах. Мне было интересно, как к этому относятся другие люди. Я уже понял, что позитивно. Собственно, мне понятно, что время форумов ушло. В теории, если бы я увидел другие настроения, возможно, я больше бы писал на форуме и ушёл бы из чатов. Но, пусть развивается естественно....
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13637/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 21:20
RSS-bot (tavern,2)
vvs: > @peter написал: > Моё сообщение относится к ситуации, что сегодня большинство активностей осуществляется в чатах. Мне было интересно, как к этому относятся другие люди. Я уже понял, что позитивно. Собственно, мне понятно, что время форумов ушло. А мы точно один и тот же форум читаем? o_O По-моему большинство высказываний было о другом.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13639/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 23:00
RSS-bot (tavern,2)
peter: Я немного заострил :) Ну, не было высказываний в духе: нафиг чаты, давай возродим форум!
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13640/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 23:20
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Призывов к насильственному свержению какого-нибудь строя действительно замечено не было. А вот предолжения реформ в духе перестройки и ускорения все же наблюдались. Но, может, это в итоге приведет к одинаковому результату?
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13641/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
20.03.2021 23:50
RSS-bot (tavern,2)
peter: Ну, если честно, я не знаю чего именно я ожидал. Меня _лично_ расстраивает уход в чаты и соц-сети. Кажется, это добровольное закупоривание. Информация там текучая, быстро обесценивается. Но подходит для развлечения, конечно. И чувства локтя.. ;) За это время я услышал разные мнения. Не только на форуме (но и в пресловутом чате), которые в целом дали мне понять, что: 1) Людям нравятся чаты 2) Соц-сети - новый интернет. И это не всегда означает отрыв от поисковиков. Например, vk ищется google нормально. 3) Форумы в целом "не радуют". Есть часть энтузиастов-старичков. Но в целом... Так что я понял, что это текущая реальность. Если бы я был молодой-активный-продвигатель творчества в массы, я бы наверное направил бы усилия в сторону присутствия в соц-сетях. Но, увы, я сам - ненавижу веб2.0 :) Впрочем, если бы я был продвигатель, я бы и парсеры на инстеде не писал бы.... Так что, не знаю. Буду заниматься дальше тем, что интересно и всё. Ну а на форуме лично я стараюсь в любом случае отвечать на вопросы, если они возникают.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13642/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 00:00
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Вообще, известно, что с технической точки зрения нет принципиальных отличий между чатом, форумом и почтой. Есть, например, Zulip. Дело в деталях. Очевидно интерфейс традиционных форумов устарел, особенно на мобильных устройствах. Дело в отсутствии специалистов-энтузиастов. Опять же, старичкам оно как бы и не нужно.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13644/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 08:00
RSS-bot (tavern,2)
spline: /me открыл этот форум на мобильном устройстве. Что именно устарело? :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13646/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 14:00
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Это было предположение, поэтому там стоит слово "очевидно", правда пропущен вопрос. Сам я никогда его на мобильном устройстве не видел за неимением такового. Но должна же быть какая-то причина, почему многие предпочитают именно чат, а не этот форум? Если сравнивать с моими личными впечатлениями от разных форумов и чатов, то в голову приходят только (в произвольном порядке): * наличие единой аутентификации, чтобы не плодить тьму учеток * наличие единого клиента, чтобы всюду использовать только одно окно и привычный интерфейс * интеграция с другими службами, API и боты (в том числе, например, приличный RSS) * шлюз в другие сети (напрямую связано с предыдущим пунктом) * наличие шифрования, что лечится прикручиванием сертификата * наличие уведомлений на самом устройстве * наличие индикатора присутствия * возможность фильтрации базара, чтобы видеть только интересные посты (но это вряд ли относится именно к традиционным чатам) Это не список пожеланий, а просто домыслы о том, чего в принципе может кому-то не хватать на этом форуме. Однако причиной может быть и простой стадный инстинкт, этого я не знаю.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13653/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 14:20
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Уведомления и индикатор присутствия для форума вот вообще некритичны(достаточно уведомлений на мыло, но это наверное тут есть, просто надо включить). "Фильтрация базара" как раз присутствует -- разделы, треды -- все для того, чтобы не лезть туда, где неинтересно. Наличие шифрования -- ну пользователя это вряд ли сильно заботит. Это скорее вопрос положения в поисковой выдаче. Поисковики ныне очень любят https. Первый, второй пункты -- ну так это же idec получается. Третий, четвертый -- это вообще для кого, для чего? Кому это нужно, даже чисто теоретически?
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13656/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 14:40
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Видимо я недостаточно ясно отметил, что это НЕ список пожеланий для этого форума. Это только _предположения_ о _возможных_ мотивах людей, которые предпочитают чат. Разумеется, что для традиционного форума большинство этих причин просто не подходят. Именно поэтому я и предполагаю, что с этой точки зрения чат кому-то может показаться более привлекательным. Для чатов API и боты весьма полезны, поскольку позволяют расширять функциональность силами пользователя. Например, можно пересылать какие-то сообщения на e-mail или оповещать о багрепорте с Гитхаба прямо в чат. Это не значит, что именно это и есть причина. Повторю: здесь речь идет о _различиях_ между форумами и чатами. Я не думаю, что если бы не было никаких отличий, то кому-то вообще пришла бы в голову мысль предпочесть форуму что-нибудь другое.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13657/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 15:50
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Я именно в целом и попытался рассуждать, а не о конкретно этом форуме. Я бы в самом деле согласился, что большой проблемой является отсутствие унификации. С другой стороны -- я бы назвал это преимуществом. Сравни последствия падения какого-нибудь форума на несколько часов с падением телеграма или вк на те же несколько часов.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13661/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 16:00
RSS-bot (tavern,2)
vvs: За исключением той ситуации, когда сервер свой собственный. Есть немало чатов с открытым кодом и даже децентрализацией. Но я помню, как недавно падали службы Гугла. Несколько минут паники мне были обеспечены.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13663/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 16:20
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Только что-то этими чатами мало кто пользуется. Все сидят в проприетарных вайберах, воцапах и прочих телеграмах. Набирает(вроде бы) популярность matrix, но его открытость и неподконтрольность лично у меня вызывает сомнения (исходя из данных отсюда: https://wiki.404.city/en/XMPP_vs_Matrix). Лично для меня падение гугла не несет никаких критических последствий -- лег и лег, ищем в яндексе или утке. Но то, как мир парализует, меня смешит. Рак убивает интернет. А мы молча смотрим.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13664/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 17:20
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Вот как раз для поиска я Гуглом пользуюсь не часто, предпочитаю Википедию. Зато у меня от него зависят почта и аутентификация. Это все прелести большого числа учеток, так что привязываюсь к единой записи при первой возможности. А работали бы нормальные децентрализованные решения - в этом бы не было необходимости. В какой-то момент я надеялся, что все примут OpenID, но, после непродолжительного медового месяца, все от него тихо отказались. Теперь выбор небольшой - несколько крупных монополистов. Возвращаемся к вопросу почему никто не хочет пользоваться форумом. Может потому и не хотят, что это собственный сервер? Есть некая странность в тяге к крупным проприетарным серверам и монополиям. Но этому можно подыскать объяснения. Только как с этим бороться?
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13665/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
21.03.2021 17:50
RSS-bot (tavern,2)
Khaelenmore: Я вот с точностью до наоборот, предпочитаю регаться независимо везде. Тогда отказ центра не помешает продолжить использование сервиса. Есть в обществе широко распространенное заблуждение, что сервисы монополистов более надежны и "уж точно не закроются". Горбатого могила исправит -- придется дождаться пока кто-нибудь не ляжет всерьез и надолго, остановив всех зависимых ну хотя бы на пару часов.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13667/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
26.05.2021 14:20
RSS-bot (tavern,2)
aGGreSSor: Чтобы форум был живым, он должен во-первых предполагать или содержать некоторую элитарную часть, т.е. должна присутствовать форумная иерархия. Во-вторых, форум должен быть ультраудобным для вхождения и с постоянно обновляющемся движком, на одном из надёжных, тяжёлых и рассчитанных на тысячи пользователей коммерческих движков. Это про деньги. В третьих у форума должна быть поддержка, желательно 24/7 и группа энтузиастов бросающихся по первому зову во имя виртуальных медалек и т.п. Это опять про деньги. В четвёртых, на форуме (обязательно!) должен быть флейм, острые темы и несдержанные на язык персонажи. Потому что это и есть жизнь - противоположность смерти. Таких посетителей надо журить, но никогда не отпускать до конца и ни в коем случае не банить (единственный реальный повод для бана - переход на обсценную лексику и политические высказывания). Это служит выработке форумных аксиом, точки зрения форума по актуальным вопросам которую ищет новый посетитель и найти не может на тщательно замодерированном форуме. В пятых, на форуме должны быть "завлекалочки", которые дают приток. От закрытой части форума по инвайтам от элиты, до многократно проиндексированных тем типа "как написать игру на Instead под Android за 5 минут с описанием на 100500+ страниц работы требующей по факту полгода и троллями которые делали это за минуту!". В шестых, да, и SEO надо время уделить. Но немного и без вложения значительных средств. Если первые пять пунктов выполнены грамотно, SEO может быть уже не нужно.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13763/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 09:50
RSS-bot (tavern,2)
Artur_Aiwasan: > @aGGreSSor написал: > Чтобы форум был живым, он должен во-первых предполагать или содержать некоторую элитарную часть, т.е. должна присутствовать форумная иерархия. > > Во-вторых, форум должен быть ультраудобным для вхождения и с постоянно обновляющемся движком, на одном из надёжных, тяжёлых и рассчитанных на тысячи пользователей коммерческих движков. Это про деньги. > > В третьих у форума должна быть поддержка, желательно 24/7 и группа энтузиастов бросающихся по первому зову во имя виртуальных медалек и т.п. Это опять про деньги. > > В четвёртых, на форуме (обязательно!) должен быть флейм, острые темы и несдержанные на язык персонажи. Потому что это и есть жизнь - противоположность смерти. Таких посетителей надо журить, но никогда не отпускать до конца и ни в коем случае не банить (единственный реальный повод для бана - переход на обсценную лексику и политические высказывания). Это служит выработке форумных аксиом, точки зрения форума по актуальным вопросам которую ищет новый посетитель и найти не может на тщательно замодерированном форуме. > > В пятых, на форуме должны быть "завлекалочки", которые дают приток. От закрытой части форума по инвайтам от элиты, до многократно проиндексированных тем типа "как написать игру на Instead под Android за 5 минут с описанием на 100500+ страниц работы требующей по факту полгода и троллями которые делали это за минуту!". > > В шестых, да, и SEO надо время уделить. Но немного и без вложения значительных средств. Если первые пять пунктов выполнены грамотно, SEO может быть уже не нужно. > > Ничего из перечисленного найти в чате нельзя. На форуме, также должен быть очень удобный поиск. Вы пробовали искать в чатах? Ага! На самом деле форум может быть ультранеудобным и престарелым, но обслуживать от 1500 тысяч посетителей в день. При условии что на нём соблюдается перечисленное выше. Форум должен быть экосистемой которая формирует привычку и должен быть подобен жизни, становиться частью жизни. Тогда он живёт. Когда его начинают шатать по этим столпам - он рушится и все разбегаются. Не знаю, что неудобного в текущем поиске по форуму. Справа по окну монитора на сайте находится поисковый "блок". Тыкаем туда мышкой и вводим нужный запрос. Остальное что-то не то=)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13765/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 10:30
RSS-bot (tavern,2)
technix: > @Artur_Aiwasan написал: > Не знаю, что неудобного в текущем поиске по форуму. Справа по окну монитора на сайте находится поисковый "блок". Тыкаем туда мышкой и вводим нужный запрос. Остальное что-то не то=) Предлагаю небольшое упражнение: 1\. Поищи "квантовый кот". 2\. Поищи "кот" 3\. Объясни разницу между увиденным.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13767/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 17:20
RSS-bot (tavern,2)
Artur_Aiwasan: > @technix написал: > > @Artur_Aiwasan написал: > > > Не знаю, что неудобного в текущем поиске по форуму. Справа по окну монитора на сайте находится поисковый "блок". Тыкаем туда мышкой и вводим нужный запрос. Остальное что-то не то=) > > Предлагаю небольшое упражнение: > 1. Поищи "квантовый кот". > 2. Поищи "кот" > 3. Объясни разницу между увиденным. > ну поискал. А что поменялось то? Неужели так сложно полистать или поиграться с запросами? Лень какая-та...
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13768/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 17:50
RSS-bot (tavern,2)
technix: > @Artur_Aiwasan написал: > > @technix написал: > > > @Artur_Aiwasan написал: > > > > > Не знаю, что неудобного в текущем поиске по форуму. Справа по окну монитора на сайте находится поисковый "блок". Тыкаем туда мышкой и вводим нужный запрос. Остальное что-то не то=) > > > > Предлагаю небольшое упражнение: > > 1. Поищи "квантовый кот". > > 2. Поищи "кот" > > 3. Объясни разницу между увиденным. > > > > ну поискал. А что поменялось то? Неужели так сложно полистать или поиграться с запросами? Лень какая-та... "кот" - нет результатов, "квантовый кот" - есть "нии" - нет результатов, "нии альфа" - есть "том" - нет результатов, "том из шеффилда" - есть И нет, это не похоже на ограничение в 3 буквы, потому что по словам "apk" или "R01" поиск результаты показывает. А предложение "поиграться с запросами" звучит примерно как "ну вы просто не печатайте документы из OpenOffice по вторникам и всё" (был такой [реальный баг](https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/file/+bug/248619 "реальный баг") в Убунте)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13769/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 19:10
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Три не латинские буквы? А раньше, когда активность на форуме была выше, такой проблемы с поиском не было? Это все изменит? Один знакомый мне человек повторял, что прогресс остановить нельзя. И не для всех прогресс - к лучшему. А кто-то верит ещё, что жизнь состоит из чёрных и белых полос, похожа на маятник, движется по спирали и т.п. И вообще, всё не так, как кажется. Только пессимист скажет, что всё еще хуже :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13770/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 19:20
RSS-bot (tavern,2)
Artur_Aiwasan: > @technix написал: > > @Artur_Aiwasan написал: > > > @technix написал: > > > > @Artur_Aiwasan написал: > > > > > > > Не знаю, что неудобного в текущем поиске по форуму. Справа по окну монитора на сайте находится поисковый "блок". Тыкаем туда мышкой и вводим нужный запрос. Остальное что-то не то=) > > > > > > Предлагаю небольшое упражнение: > > > 1. Поищи "квантовый кот". > > > 2. Поищи "кот" > > > 3. Объясни разницу между увиденным. > > > > > > > ну поискал. А что поменялось то? Неужели так сложно полистать или поиграться с запросами? Лень какая-та... > > "кот" - нет результатов, "квантовый кот" - есть > "нии" - нет результатов, "нии альфа" - есть > "том" - нет результатов, "том из шеффилда" - есть > И нет, это не похоже на ограничение в 3 буквы, потому что по словам "apk" или "R01" поиск результаты показывает. > А предложение "поиграться с запросами" звучит примерно как "ну вы просто не печатайте документы из OpenOffice по вторникам и всё" (был такой [реальный баг](https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/file/+bug/248619 "реальный баг") в Убунте) > Я конечно это всё заметил, но последнее не то=) Не знаю, как это может влиять на поиск. Ну и, от большей активности поиск лучше не станет.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13771/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 21:50
RSS-bot (tavern,2)
Enola: Чем больше активность, тем выше шанс, что люди заметят такие проблемы и начнут пинать админа, чтобы он всё починил. Ну и админу сложнее будет отмахнуться, когда ему не один человек об этом скажет, а сто.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13772/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
27.05.2021 23:50
RSS-bot (tavern,2)
vvs: Вообще-то для этого было достаточно и той активности, что уже имеется. Зависит ли от числа посетителей желание админа менять что-то на форуме - это еще вопрос. Но я имел в виду обратное: зависит ли от функции поиска количество посетителей этого конкретного форума. Как бы из истории самого форума этой зависимости не наблюдается. Т.е. это чистой воды спекуляция.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13773/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
29.05.2021 21:00
RSS-bot (tavern,2)
spline: Админ держит форум от безысходности. Больше некому, а выкинуть жалко.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13776/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
06.10.2021 12:30
RSS-bot (tavern,2)
kolobod: Принято считать, что вся реальная движуха в телеге, а www _типа умирает_. Все умирает и умирает, никак не умрет бедный)) Поправьте, если не прав - но разве происходящее в моднейшем телеграмме индексируется? Вы можете выложить там какой угодно офигенный комент. Дать потрясающий контент. Но за пределами телеги его никто не увидит, пока этот контент не сольют из телеги в веб и его не начнут индексировать поисковые системы, или я просто не в теме? Опять же, фишка форумов не просто общения, а полезная инфа, как справедливо отмечено выше не раз. Чем больше полезной инфы, тем выше значимость форума для его аудитории. Когда мне нужна помощь, например с компом - я лезу на профильные форумы, на какой-нибудь ixbt и все нахожу там. На форуме INSTEAD накоплено довольно много уникального INSTEAD-контента, чем больше его будет тем ценнее форум. Если позволите, офтопну. Что сделает INSTEAD еще известнее? Понятно, что новые авторы. Каждый заинтересован сообщить о свой игре как можно большему числу людей. Количество переходит в качество, когда у единиц из десятков начинает что-то получаться. Кто горит желанием делать игры? Молодежь +гики (в хорошем смысле слова: увлеченные технари и тд). Со вторыми все ясно, это профи, но их крайне мало. Первых в разы больше, но подросток с интересом к текстам - скорее всего нифига не смыслит в кодинге. Именно поэтому gcup и тд переполнены запросами: "на чем написать игру, с минимумом знаний программирования?!" INSTEAD в этом плане максимально дружелюбен. И в плане самого движка, и поддержки сообщества. Но для человека без опыта - это все равно очень сложно. Документация - это круто, титаническая работа проделана. Но она явно рассчитана на людей в теме. Честно признаюсь, что лично мне там до сих пор непонятно более 2/3, и это при том что я далеко не мальчик. Что уж говорить о жаждущем написать свою первую игру подростке? В свое время была отличная тема с уроками. Я бы ее максимально поднимал выше и развивал до уровня публикации готовых типовых шаблонов. Универсальных кусков кодов - с предельно понятными примерами для создания интересных игровых ситуаций. Аля конструктор. CTRL-C - CTRL-V и у тебя уже комната. CTRL-C - CTRL-V и вот в ней готовый к использованию предмет, только название поменять. CTRL-C - CTRL-V вот инвентарь, а вот какие есть варианты его использования. Пара кликов и скопирована нужная функция. CTRL-C - CTRL-V и прописана сложно собранная из слоев картинка. Лично я себе делаю такие заготовки и это очень упрощает жизнь. Увы, мне все это выкладывать для новичков бессмысленно. Мои понимание LUA крайне низкое и мой код лишь приучит повторять мои ошибки, создавая чудовищно перегруженные конструкции, работающие не благодаря, а вопреки. Но уверен, если бы на форуме активно подсвечивался бы такой курс "молодого бойца" - число желающих попробовать что-то сделать на INSTEAD резко выросло бы. Люди приходят за удобством. Понятно что можно бесконечно создавать темы и спрашивать, но когда в прямом доступе такой "конструктор" - и большинство вопросов отпадут, и испытать себя сразу хочется.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13995/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
06.10.2021 22:00
RSS-bot (tavern,2)
peter: Вроде бы я стал замечать, что для телеграмм каналов появились ленты в веб. Ну, например: https://t.me/s/insteadclub Но, для меня, это мало что меняет. Мне ближе общение, когда люди пишут текст осмысленно. Поэтому я остановился на своей "СТАНЦИИ ПИНГ", ( https://club.hugeping.ru ) на которой создаю весь контент. Для блога, твиттеров итд. В виде простого текста. Форумы -- ближе к такому формату, поэтому, конечно, я за возрождение. Но, вряд ли это возможно. :) @spline кстати, напоминаю лишний раз про https ;) Потому что время назад не повернуть. Наверное, надо просто признать это и действовать во враждебных средах... :) Что касается помощи новичкам + популяризации. Я лично полностью перегорел в этом направлении. Я много помогал с написанием игр. Практически, с самого 2009 года. Но несколько лет назад у меня что-то перещёлкнуло. Я понял простую вещь -- мне важней моё творчество. На которое у меня и так очень мало времени остаётся. Так что мне, в общем, на данный момент всё-равно, пишет ли кто-то на инстеде или нет. Не в том смысле, что я не хотел бы поиграть в какую-то новую интересную игру, нет. А в том, что процесс написания -- находится вне моей зоны ответственности. С какой стати вообще я должен задумываться над тем, кто какой движок использует? Почему так важно, чтобы все писали на инстеде? Чтобы новичкам было комфортно? И так далее... Я понимаю, что это не совсем то, что я должен говорить вслух, но это правда. То-есть, если человеку интересно, он задаёт вопросы -- я с высокой степенью вероятности отвечаю. Но не более того. Никакой агитации. Привлекать массы -- очень неблагодарная задача, отнимающая массу времени и сил. И главное, нет никакой, абсолютно никакой мотивации это делать. Мне кажется, я хотел бы как-то по другому объяснить своё состояние по этому поводу, но мне сложно подобрать слова. Творчество в моём понимании это что-то ... настоящее :) Не требующее такой вот лицимерной подпитки. Если человек не умеет программировать, он может научиться. Если ему лень это делать, ну что же, пусть занимается чем-то другим. Это его выбор! Пусть потребляет. Или используют средства, которые ему даются проще. Ну и так далее... Да, такая моя позиция явно не помогает расширению зоны влияния INSTEAD :) (формулировка специально выбрана идиотской), но это моя личная позиция. Вероятно, если человек хочет и может, он может записать ролики, обучающие программированию игр на инстед итд. Это можно только приветствовать. Но агитировать за это я не могу, потому что для себя, например, сам не вижу в этом никакого смысла. Если ты автор - пиши! Если тебе нравятся игры на инстед -- пиши автору отзывы! Если ты хочешь учить других -- учи! Но вот этот элемент "организуем что-то для общей движухи" стал мне абсолютно чуждым. Извините за многобукв. :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13996/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
07.10.2021 23:40
RSS-bot (tavern,2)
kolobod: > @peter написал: > Если человек не умеет программировать, он может научиться. Если ему лень это делать, ну что же, пусть занимается чем-то другим. Прошу понять правильно) Я не споров ради, и не ради искусственной генерации общей движухи. И уж тем более, ни в коем случае не в контексте попыток чего-то там с умным видом советовать - кто я вообще такой для этого? Просто мысли вслух. Понятно, что тот объем помощи, что уже был оказан тут желающим приобщится к INSTEAD (в том числе и мне) и так огромен. Прекрасно понимаю, что все это силы, время, труд. Наверное если сложить все время, потраченное на такую помощь одним только Петром - уже получится как минимум полгода, украденных из жизни на чужие проблемы.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13997/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
08.10.2021 10:00
RSS-bot (tavern,2)
spline: Вообще, я хочу сделать небольшой учебник для новичков. Возможно с приложением в виде видкоурока. Типа пишем простую игру. В прошлом году я начал работу над таким учебником, но с жизнь с каждым днём всё насыщеннее и времени на такие проекты всё меньше. Так что, я надеюсь, я всё смогу хотя бы учебник добить. Он лежит и ждёт своего часа.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13998/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
08.10.2021 11:20
RSS-bot (tavern,2)
peter: > Прошу понять правильно) Я не споров ради, и не ради искусственной генерации общей движухи. > Просто мысли вслух. Я тоже сугубо с этих позиций. Просто делюсь мыслями. :) Я бы даже назвал это скорее "оправданиями" со своей стороны.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13999/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.11.2021 20:30
RSS-bot (tavern,2)
peter: > Прошу понять правильно) Я не споров ради, и не ради искусственной генерации общей движухи. > Просто мысли вслух. Я тоже сугубо с этих позиций. Просто делюсь мыслями. :) Я бы даже назвал это скорее "оправданиями" со своей стороны.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13999/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.11.2021 20:30
RSS-bot (tavern,2)
spline: Вообще, я хочу сделать небольшой учебник для новичков. Возможно с приложением в виде видкоурока. Типа пишем простую игру. В прошлом году я начал работу над таким учебником, но с жизнь с каждым днём всё насыщеннее и времени на такие проекты всё меньше. Так что, я надеюсь, я всё смогу хотя бы учебник добить. Он лежит и ждёт своего часа.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13998/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.11.2021 20:30
RSS-bot (tavern,2)
kolobod: > @peter написал: > Если человек не умеет программировать, он может научиться. Если ему лень это делать, ну что же, пусть занимается чем-то другим. Прошу понять правильно) Я не споров ради, и не ради искусственной генерации общей движухи. И уж тем более, ни в коем случае не в контексте попыток чего-то там с умным видом советовать - кто я вообще такой для этого? Просто мысли вслух. Понятно, что тот объем помощи, что уже был оказан тут желающим приобщится к INSTEAD (в том числе и мне) и так огромен. Прекрасно понимаю, что все это силы, время, труд. Наверное если сложить все время, потраченное на такую помощь одним только Петром - уже получится как минимум полгода, украденных из жизни на чужие проблемы.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13997/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.11.2021 20:30
RSS-bot (tavern,2)
peter: Вроде бы я стал замечать, что для телеграмм каналов появились ленты в веб. Ну, например: https://t.me/s/insteadclub Но, для меня, это мало что меняет. Мне ближе общение, когда люди пишут текст осмысленно. Поэтому я остановился на своей "СТАНЦИИ ПИНГ", ( https://club.hugeping.ru ) на которой создаю весь контент. Для блога, твиттеров итд. В виде простого текста. Форумы -- ближе к такому формату, поэтому, конечно, я за возрождение. Но, вряд ли это возможно. :) @spline кстати, напоминаю лишний раз про https ;) Потому что время назад не повернуть. Наверное, надо просто признать это и действовать во враждебных средах... :) Что касается помощи новичкам + популяризации. Я лично полностью перегорел в этом направлении. Я много помогал с написанием игр. Практически, с самого 2009 года. Но несколько лет назад у меня что-то перещёлкнуло. Я понял простую вещь -- мне важней моё творчество. На которое у меня и так очень мало времени остаётся. Так что мне, в общем, на данный момент всё-равно, пишет ли кто-то на инстеде или нет. Не в том смысле, что я не хотел бы поиграть в какую-то новую интересную игру, нет. А в том, что процесс написания -- находится вне моей зоны ответственности. С какой стати вообще я должен задумываться над тем, кто какой движок использует? Почему так важно, чтобы все писали на инстеде? Чтобы новичкам было комфортно? И так далее... Я понимаю, что это не совсем то, что я должен говорить вслух, но это правда. То-есть, если человеку интересно, он задаёт вопросы -- я с высокой степенью вероятности отвечаю. Но не более того. Никакой агитации. Привлекать массы -- очень неблагодарная задача, отнимающая массу времени и сил. И главное, нет никакой, абсолютно никакой мотивации это делать. Мне кажется, я хотел бы как-то по другому объяснить своё состояние по этому поводу, но мне сложно подобрать слова. Творчество в моём понимании это что-то ... настоящее :) Не требующее такой вот лицимерной подпитки. Если человек не умеет программировать, он может научиться. Если ему лень это делать, ну что же, пусть занимается чем-то другим. Это его выбор! Пусть потребляет. Или используют средства, которые ему даются проще. Ну и так далее... Да, такая моя позиция явно не помогает расширению зоны влияния INSTEAD :) (формулировка специально выбрана идиотской), но это моя личная позиция. Вероятно, если человек хочет и может, он может записать ролики, обучающие программированию игр на инстед итд. Это можно только приветствовать. Но агитировать за это я не могу, потому что для себя, например, сам не вижу в этом никакого смысла. Если ты автор - пиши! Если тебе нравятся игры на инстед -- пиши автору отзывы! Если ты хочешь учить других -- учи! Но вот этот элемент "организуем что-то для общей движухи" стал мне абсолютно чуждым. Извините за многобукв. :)
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13996/#…
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Смерть форумов
14.11.2021 20:30
RSS-bot (tavern,2)
kolobod: Принято считать, что вся реальная движуха в телеге, а www _типа умирает_. Все умирает и умирает, никак не умрет бедный)) Поправьте, если не прав - но разве происходящее в моднейшем телеграмме индексируется? Вы можете выложить там какой угодно офигенный комент. Дать потрясающий контент. Но за пределами телеги его никто не увидит, пока этот контент не сольют из телеги в веб и его не начнут индексировать поисковые системы, или я просто не в теме? Опять же, фишка форумов не просто общения, а полезная инфа, как справедливо отмечено выше не раз. Чем больше полезной инфы, тем выше значимость форума для его аудитории. Когда мне нужна помощь, например с компом - я лезу на профильные форумы, на какой-нибудь ixbt и все нахожу там. На форуме INSTEAD накоплено довольно много уникального INSTEAD-контента, чем больше его будет тем ценнее форум. Если позволите, офтопну. Что сделает INSTEAD еще известнее? Понятно, что новые авторы. Каждый заинтересован сообщить о свой игре как можно большему числу людей. Количество переходит в качество, когда у единиц из десятков начинает что-то получаться. Кто горит желанием делать игры? Молодежь +гики (в хорошем смысле слова: увлеченные технари, прогеры и тд). Со вторыми все ясно, это профи, но их крайне мало. Первых в разы больше, но подросток с интересом к текстам - скорее всего нифига не смыслит в кодинге. Именно поэтому gcup и тд переполнены запросами: "на чем написать игру, с минимумом знаний программирования?!" INSTEAD в этом плане максимально дружелюбен. И в плане самого движка, и поддержки сообщества. Но для человека без опыта - это все равно очень сложно. Документация - это круто, титаническая работа проделана. Но она явно рассчитана на людей в теме. Честно признаюсь, что лично мне там до сих пор непонятно более 2/3, и это при том что я далеко не мальчик. Что уж говорить о жаждущем написать свою первую игру подростке? В свое время была отличная тема с уроками. Я бы ее максимально поднимал выше и развивал до уровня публикации готовых типовых шаблонов. Универсальных кусков кодов - с предельно понятными примерами для создания интересных игровых ситуаций. Аля конструктор. CTRL-C - CTRL-V и у тебя уже комната. CTRL-C - CTRL-V и вот в ней готовый к использованию предмет, только название поменять. CTRL-C - CTRL-V вот инвентарь, а вот какие есть варианты его использования. Пара кликов и скопирована нужная функция. CTRL-C - CTRL-V и прописана сложно собранная из слоев картинка. Лично я себе делаю такие заготовки и это очень упрощает жизнь. Увы, мне все это выкладывать для новичков бессмысленно. Мои понимание LUA крайне низкое и мой код лишь приучит повторять мои ошибки, создавая чудовищно перегруженные конструкции, работающие не благодаря, а вопреки. Но уверен, если бы на форуме активно подсвечивался бы такой курс "молодого бойца" - число желающих попробовать что-то сделать на INSTEAD резко выросло бы. Люди приходят за удобством. Понятно что можно бесконечно создавать темы, спрашивать и тебе ответят, но когда в прямом доступе такой "конструктор" - и большинство вопросов отпадут, и испытать себя сразу хочется.
Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13995/#…
--------------------------------------------------------------------------------