subject: Философия ii и idec?
03.11.2024 14:20
hugeping (ping,1)
Я тут "психанул" и заблеклистил часть сообщений в одном из топиков на своей станции. Типа, навёл порядок. И задумался.
ii часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности. В ii/idec всё по другому!
Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.
ii очень простая. Предполагалось что эхи не живут вечно, перекатываются (архивируются)... И в целом, это действительно похоже просто на "соц-сеть". Некоторое "живое общение" - ленту. Формат сообщений - короткие реплики. Этому способствует в том числе - невозможность редактировать. Такой твиттер получается?
В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).
Мне в ii/idec понравились:
- текстовость
- федеративность
- простота
Но это в большей степени относится к реализации. А вот КАК использовать ii? И вот есть ощущение, что я хочу от ii/idec то, для чего она в принципе никогда и не предназначалась...
- развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
- тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
- высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!
Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать? Что делали бы условные радиолюбители? Чатились бы в режиме твиттера короткими сообщениями? Накапливали бы знания? ii может заменить форум? Или создаёт вал цепочных сообщений? Непонятно.
В общем, предлагаю высказаться. Мне кажется, нам самим хорошо бы понять "философию" сети. Что мы все от неё хотим?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 14:54
hugeping (ping,1) => JjVirtq0fSeZYQ7lci5o
Цитирую Рому:
> идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.
> я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)
> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 14:55
hugeping (ping,1) => n5yNfpwms3oXrfUvIMUE
На самом деле в ii-go есть и эха, и форум. Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...
Но ты ответил на мой вопрос, философия иная. Технических решений тут быть не может.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 14:50
ahamai (blackcat, 2) => JjVirtq0fSeZYQ7lci5o
> i часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности.
свободная регистрация сейчас это следствие низкой популярности. изначально её не было, прописывал всех вручную
> Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.
правила такие же, как в фидо. за косяки пойнта выносят нода. всё взято из фидо
> В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).
серьёзно? пока до нода дозваниваешься, можно ещё несколько сообщений вдогонку накатать. а как же легендарное "ет" (Фарид) который вообще темплейтами ответы слал. Ответы из 1-2 строчек это самый обычный комментарий.
> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!
это пики. конкретная тема взлетает в пик, её обсуждают. потом забывают и снова затишье. это тоже было нормально в фидо. я так, кстати, и не запомнил, взлетит он или не взлетит :)
и да, в фидо общительные эхи и рассудительные эхи это разные эхи. эха talks - она для обсуждений, поправок и мнений. в эхе .policy никто не флудит.
> Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать?
форум малого сообщества, где бы завели разделы, топики, а потом писали бы редкие сообщения - он бы помер по факту, потому что никто не стал бы прокликивать топики. я взял именно сквозную тему из фидо, где все в рамках эхи видят все сообщения. это и есть основная проблема форумов в малых сообществах - мало трафика. и именно для того, чтобы все чаще видели всех, и нужен был формат эхи. и он даже сейчас работает, если бы я был на форуме я бы все малочисленные топики не прокликивал, а сейчас есть дискуссия. проблема в том, что у тебя формат форума, которому я изначально и противоставлял ii. я прямо выходил с тем, что формат форума малым сообществам не подходит, он будет мёртвым. новые сабжи это не новые топики, это просто ответвления в рамках одной темы, связанной эхой, но при этом все видят все сообщения эхи и реагируют на них - именно поэтому оно и работает
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 14:59
ahamai (blackcat, 2) => JjVirtq0fSeZYQ7lci5o
> - развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
изначально тут вообще textile был и эхи формата wiki.... но это не соответствовало концепту
> - тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
тема - это эхотаг. я на лоре могу найти интересную тему, где обсуждают что-то отличное от темы, но мне интересное, только чисто случайно. но на лоре большой трафик. а в эхе я в любом случае увижу сообщения, и присоединюсь к дискуссии. как и тут, мне неинтересен выход php ноды, но некоторые обсуждаемые темы привлекли моё внимание. это вообще модус операнди, как противопоставление топиковой форумной концепции. хотя в фидо был не такой и кислый трафик, и оно работает.
> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!
без контента сеть мертва. можно сколько угодно обсуждать непонятную крохоборскую экономию трафика, когда любая веб-страница жрёт больше, чем ii-клиент жрал в лучшие годы за день, но обсуждения создаёт привлечение к обсуждению. эха это группировка внимания, когда у тебя больше привлечения внимания к обсуждению. я решал проблемы форумов для малых сообществ, а не примкнул к ним :) качество общение это качество юзеров. а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё? я бы хотел обсуждать проблемы контента, проблемы новых пользователей, проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование). проблемы экономии 20% трафика меня мало интересуют, ну будет у 3.5 сисопов общение занимать не 5 мб в день, а 4, и что это изменит, в чём вообще суть сети?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 15:11
ahamai (blackcat, 2) => VbbqTVgWKDFneVDi57Qi
> Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...
бинго. читать любой форум где 3.5 человека скучающе заходят раз в год, невозможно. и они друг друга просто не увидят. потому что как здесь, всё ушло от обсуждения ноды к деталям и проблемам, которые это порождает, закусив попутные темы
(кстати, почему моё сообщение-то не по теме - мы экспериментируем с разным фетчем ноды и отслеживаем трафик, и что-то там очень странно, и это именно поведение ноды).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 21:03
shaos (spnet, 2) => n5yNfpwms3oXrfUvIMUE
Последний пункт написал doesnm
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 21:13
hugeping (ping,1) => bwe1JfQbq5ljQJbecAVw
shaos> Последний пункт написал doesnm
Да, не заметил с телефона. :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 23:05
revoltech (spnet, 4) => w7ImiE4dNovkuwMghM1k
ahamai> без контента сеть мертва.
Ну дык инглиш, мазафака, ду ю спик ит? У меня, например, конента сколько угодно, но на более широкую аудиторию в основном за пределами чебурнетов. Внезапно даже мой гофер какую-то обратную связь даёт: со мной на днях связался какой-то пакистанец, нагугливший по совершенно неожиданному поисковому запросу веб-зеркало моего гоферного блога. И в итоге я от него получил материал (пару дампов), необходимый для успешного завершения одного из моих исследований. Сам в шоке до сих пор. Но я к тому, что через ii/IDEC в его нынешнем состоянии он бы на меня не вышел никогда даже с веб-зеркалами. Он только английский, урду и арабский знает.
ahamai> а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё?
Ну вот я с лора пришёл, можно ещё каких-то интересных личностей с 4PDA позвать, но опять же, глобальнее надо мылить, глобальнее (это мем, а не опечатка, если что).
ahamai> проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование)
А что, с этим есть какие-то проблемы? Ну, окромя того, что 95% населения даже тикль не хотят осиливать.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
03.11.2024 23:49
ahamai (blackcat, 2) => CREmXYYieXWLIJ1pC4jK
> Ну дык инглиш, мазафака, ду ю спик ит? У меня, например, конента сколько угодно, но на более широкую аудиторию в основном за пределами чебурнетов.
фидо было популярно только на русском языке. на остальных скорее мертво, чем живо
и мне неинтересно болтать по английски. мне интересно по-фидошному :)
раньше хоть малое сообщество было, сейчас вообще сверхмалое
> А что, с этим есть какие-то проблемы? Ну, окромя того, что 95% населения даже тикль не хотят осиливать.
да, разумеется. клиентов сейчас нет. раньше все что-то делали, у меня был txt и http клиент, кто то делал клиент на dialog, был клиент на py-tk, на qt5, на android. MRD на java me пытался клиент набросать :) А сейчас только вечно живой цезий ну и твой клиент появился. Всё.
да, я буду писать про 0.7 новости на лоре и опеннете, делать что-то ещё.
но как, если тут и общения практически нет (надо хоть свою эхублог развивать активнее, ещё анекдотов хотя бы принести), и клиентов полторы калеки: нет инфраструктуры для заинтересовывания пользователей
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 00:06
revoltech (spnet, 4) => dEpEA28AAMn3aE8DepFq
ahamai> и мне неинтересно болтать по английски.
Ограничения по языку гораздо суровее отсекают аудиторию, чем ты можешь себе представить. В мире любителей легковесных протоколов на фоне жирновеба и так исчезающе мало. А здесь вообще промилле от процента.
ahamai> мне интересно по-фидошному :)
Что даёт фидошность? Широкие массы вот это понимают: есть проблема — есть исходящая из неё задача — есть решение. Здесь же какая задача для решения какой проблемы решается? Вот и донеси это до людей, если знаешь ответ на этот вопрос.
Для меня, например, ii/IDEC решает задачу цензуроустойчивости и распределённости при сохранении доступного и легковесного протокола. Поэтому я бы хотел его видеть вместо всяких форумов, мейлинглистов и прочих гуглогрупп как минимум. Везде. На всех языках. Хотя бы в нынешнем виде.
ahamai> раньше хоть малое сообщество было, сейчас вообще сверхмалое
Ну с таким подходом неудивительно.
ahamai> да, разумеется. клиентов сейчас нет.
Так это следствие мною указанного неосиляторства.
ahamai> нет инфраструктуры для заинтересовывания пользователей
Поэтому вы обсуждаете, как обустроить вебморды, вместо того, чтобы заняться более няшными core-клиентами, укрепляющими распределённость сети. Яснопонятно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 00:21
ahamai (blackcat, 2) => MWucEcFGhZUu8i7TwFXd
> Ограничения по языку гораздо суровее отсекают аудиторию, чем ты можешь себе представить.
Я понимаю, но моя сеть не про это.
> Что даёт фидошность? Широкие массы вот это понимают: есть проблема — есть исходящая из неё задача — есть решение. Здесь же какая задача для решения какой проблемы решается? Вот и донеси это до людей, если знаешь ответ на этот вопрос.
фидо даёт душевность :) а идею я уже говорил в ii 0.1, построение малых сообществ и связь между ними
> Поэтому вы обсуждаете, как обустроить вебморды, вместо того, чтобы заняться более няшными core-клиентами, укрепляющими распределённость сети. Яснопонятно.
каждая станция это по сути своё малое сообщество, с какой-никакой тематикой. веб делать проще, да и пойнтам такое понятнее. но нужна и другая инфраструктура...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 05:46
shaos (spnet, 2) => dEpEA28AAMn3aE8DepFq
> фидо было популярно только на русском языке. на остальных скорее мертво, чем живо
Да ну конечно - фидо в штатах же родилось и до сих пор как-то шевелится, хоть и по IP.
И левонеты кстати некоторые до сих пор существуют - я вопрос немного поизучал пару-тройку лет назад...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 06:22
ahamai (blackcat, 2) => OVduotfFjcGJmahHOi2M
Я говорю про популярность. Будучи уже нодой, я был подписан на разные мировые эхи и знаю, какой там был трафик. idec.test по сравнению с этим это твиттер.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 07:08
shaos (spnet, 2) => IAsYrpsfNmrN5VFrAJrS
> Я говорю про популярность. Будучи уже нодой, я был подписан на разные мировые эхи и знаю, какой там был трафик
В каком году это было? Всемирный пик фидо был в 1996 году, а потом пошёл спад
Я был немножко фидошником ещё когда жил в Екатеринбурге в 1997-1998 (всё как надо с модемом и т.д.)
Потом немножко левонетчиком (ZXNet в начале нулевых) - мне не понравилось т.к. там был трешак...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 07:21
shaos (spnet, 2) => oPnQV83zWQW0IZa4I2M3
Это я в том смысле, что по ex-USSR оно с запозданием прошлось, когда во всём остальном мире уже был спад...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 07:24
ahamai (blackcat, 2) => oPnQV83zWQW0IZa4I2M3
> В каком году это было? Всемирный пик фидо был в 1996 году, а потом пошёл спад
не помню, 2000 или 2001. не важно, суть в том, что и узлов, и контента у нас было суммарно больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 07:55
shaos (spnet, 2) => waD0hAZputceb0xUlRXx
Ну в начале нулевых наверное
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 07:41
ahamai (blackcat, 2) => aGzXiYxfufXtafz5hFcD
ну фидо в СССР ещё появилось. я про то, что суммарное количество узлов, трафика, популярности у нас и где-то ещё несравнимо. пни любого лоровца любого возраста и скажи FIDO и он поймёт о чём речь. А у вас в Калифорнии поймёт?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 08:10
shaos (spnet, 2) => uJUAJWMed2w43t2CRsWC
Ну так как FidoNet родилось в Сан-Франциско, то наверное в Калифорнии можно найти тех, кто помнит :)
Да даже тех кто до сих пор там сидит тоже можно найти ;)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Философия ii и idec?
04.11.2024 08:44
ahamai (blackcat, 2) => J3xDH8Hj6qCcG4HukGdA
Там "можно найти". А тут "пни любого лоровца", разная степень популярности.
--------------------------------------------------------------------------------