subject: Изменения по tgistation.ru
27.10.2022 12:10
Ordos (tgi,1)
Изменения по tgistation.ru. Может кому интересно будет.
Поменялся дизайн web-морды в лютый минимализм без картинок, js и прочего. В результате сайт неплохо себя показывает даже в текстовых браузерах.
Прикручен сбор новостей с хабра. Не всех, в основном, низкоуровневое программирование, микроконтроллеры и т.п.
Открыта свободная автоматическая регистрация без почт и sms. Надеюсь спаммеры не заведутся :)
Идут раздумья по поводу реализации приватных бесед. Для начала хотя бы в пределах одной станции. Пока думаю использовать это для общения и взаимодействия с ботами. Мне кажется это сильно бы расширило полезность сети как таковой.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.11.2022 08:34
shaos (shaos, 2) => FP7KGih3pBT353qrfEAi
Проверил уменьшение окна браузера - прямоугольник с текстом масштабируется в соответствии с размером окошка и это очень хорошо! Значит будет работать в моём недобраузере на ретрокомпах без глюков (единственный глюк это убегание линейки минусов за пределы рамки, если окно браузера становится слишком узким) - можно заменить на тэг <hr>? Он должен работать в текстовых браузерах тоже :)
P.S. Feed показывает лишь 10 последних сообщений и листать никак - можно исправить? ;)
P.P.S. И содержимое эх не посмотреть - раньше вроде можно было не?
P.P.P.S. Надо настроить забирание bot.habr.rss себе :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.11.2022 11:44
shaos (tavern,34) => uJVpBa51tzxOMkoV9PmW
Настроил :)
http://shaos.net:8085/ii-web.php?echo=bot.habr.rss
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.11.2022 10:43
Ordos (tgi,1) => uJVpBa51tzxOMkoV9PmW
По внешнему виду изменения будут, просто свободного времени не так много, как хотелось бы. Как дойдут руки - сделаю.
Хабр, конечно, давно уже не торт, как говорится. Тем не менее, я попробовал отобрать более-менее интересную тематику. Если это понравится кому-то - я только рад.
Касательно станции, наверно, не буду здесь спамить. Для этих целей есть локальная конференция, буду отписываться там.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
30.11.2022 08:27
Andrew Lobanov (tavern,1) => gkASDIqprFmIhcCpMlSu
Ordos> Касательно станции, наверно, не буду здесь спамить. Для этих целей есть локальная конференция, буду отписываться там.
Эта эха как раз для такого общения. А IDEC для того, чтобы объединяться, а не дробиться. Так что лучше бы тут и писал :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
07.01.2023 16:45
iiii (ping,48) => FP7KGih3pBT353qrfEAi
> Этот сайт НЕ использует cookie. Вообще не использует. Никак.
> Здесь нет рекламы, счетчиков посещений, аналитики и прочей подобной дряни.
> Совсем не используется JavaScript.
> И даже картинок здесь нет. Только текст.
Этот сайт использует ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ https, поэтому я нифига не могу зайти на него со своего Debian Etch. хоть с картинками, хоть без, хоть с js, хоть бе.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
09.01.2023 06:51
Ordos (tgi,1) => 6w8nYaqsqYk84AAto97N
iiii> Этот сайт использует ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ https, поэтому я нифига не могу зайти на него со своего Debian Etch. хоть с картинками, хоть без, хоть с js, хоть бе.
Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
09.01.2023 14:45
iiii (ping,48) => jBjM5ZhMNOuASE1gdtke
> Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
Да, есть проблемы. Несовместимость. Поэтому из старых ос на этот сайт не зайти в принципе. Хоть он трижды без javascript и всего остального.
> В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
09.01.2023 22:48
Ordos (tgi,1) => Nax7JZxdmSzZWQhmvJ7N
iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http
Вторая версия python уже года два как ушла в небытие. И, если я правильно помню, то последняя была 2.7, а никак не 2.4.
Принудительная настройка https, как мне думается - правильное решение. И если что-то совсем древнее, как естесственный отход жизнедеятельности предка слонов, не умеет с оным работать.. Ну что сказать - нет так нет, извиняйте. Могу предложить пользовать тот же hugeping. Кстати web-интерфейс там не в пример лучше. Да и функциональность намного функциональнее.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
10.01.2023 04:45
shaos (shaos, 2) => 6w8nYaqsqYk84AAto97N
Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
https://www.debian.org/releases/etch/index.ru.html
> Debian GNU/Linux 4.0r9 был выпущен 22 Мая 2010. Debian 4.0 изначально был выпущен 08 Апреля 2007.
> ...
> Предоставление обновлений безопасности было прекращено в конце февраля 2010 года.
Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
10.01.2023 20:12
vvs (ping,12) => p2JBkYlrXFJIzASVh3gF
shaos> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
shaos> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.
Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
11.01.2023 18:27
iiii (ping,48) => p2JBkYlrXFJIzASVh3gF
> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
я с ними на рыбалку хожу
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
11.01.2023 18:27
iiii (ping,48) => fa9v8voOIMZNlHfPJEmO
>> Вторая версия python уже года два как ушла в небытие. И, если я правильно помню, то последняя была 2.7, а никак не 2.4.
в debian sarge и etch - 2.4. и с idec-сайтами через http там нет никаких проблем
> Принудительная настройка https, как мне думается - правильное решение.
нет, принудительный https - это маразм. если человек хочет выбрать https - пусть выбирает https, а если http - значит, он хочет http
> И если что-то совсем древнее, как естесственный отход жизнедеятельности предка слонов, не умеет с оным работать.. Ну что сказать - нет так нет, извиняйте.
тогда к чему этот выпендрёж с "нет javascript, нет того, нет сего", если там принудительный https? со старых систем не зайти в принципе. а с новых - и что, что нет? я с новых могу зайти из links2 или dillo, и у меня тоже не будет ни javascript, ни остального. убрать для себя javascript я могу, выбрав нужный браузер. а убрать отсутствие https - нет, если автор его насильно приколотил. поэтому преимущество "плаин html" превращается в недостаток, ибо там, где оно наиболее уместно, а именно старые системы, до него не достучишься. а остальным оно особо и не надо, кому надо - тот и из links зайдёт.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
11.01.2023 18:31
iiii (ping,48) => TRlTj4K5jJSJqXXQKTfK
> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
моя нода поддерживала python2.5, и работала на чистом http, нормально подключаясь. я пользовался веб-интерфейсом на windows 9.5 с ie4 и выше (ie3 не поддерживал utf-8).
оригинал php-ноды делался так, чтобы работать на php4.
я не вижу проблемы поддерживать старое, и при этом работать на самом новом.
у меня есть сонерик клавиатурник, весом в 100 грамм, который зайдёт на http-ноду, но не зайдёт на https. и софт там на свежий не обновишь.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 10:57
shaos (shaos, 2) => TRlTj4K5jJSJqXXQKTfK
Приветствую
> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал.
Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
> Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.
Ретро это хорошо, но старый дебиан - это не ретро, а скорее дырявое корыто ;)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 15:26
iiii (ping,48) => B6hxUszkqzeGQM57lX8v
> но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 16:25
Ordos (tgi,1) => s1PlpZm2Z21f2mtDXw1N
iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
Разве кто-то что-то выпячивал? Просто констатация факта и не более того. Уж извините, но сделано так, как я посчитал нужным. В том числе и несчастный принудительный https. Где-то в стандартах указывается, что его нельзя использовать?
P. S. Ну хоть эха оживилась и то хорошо.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 18:25
iiii (ping,48) => 4JqzMXW8c3slACXSRmKL
Хотя я в любом случае ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ https считаю тупостью, лишающей пользователей выбора.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 18:24
iiii (ping,48) => 4JqzMXW8c3slACXSRmKL
Я просто логики не вижу. Сделать сайт, лучше всего подходящий для старых систем и компьютеров, и запретить к нему доступ старым системам и компьютерам. И непонятно, к чему указывать, что у нас нет того, того и того, если основная целевая аудитория этого всё равно не увидит :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
13.01.2023 20:24
vvs (ping,12) => B6hxUszkqzeGQM57lX8v
shaos> Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
"Не корысти ради, а токмо..." ради верности фактам. Я дебианом никогда сам не пользовался, но вот федорой - много лет. И с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем". Да и до этого минимальные требования памяти уже заметно превышали возможности старых компьютеров. Ну и, например, многие перестали поддерживать старые процессора ниже Pentium 4. Я с этим только вчера сталкивался, пытаясь установить android-x86 на старый комп (не ради любопытства, кстати).
Да если задуматься, то даже там, где оно ещё формально поддерживается, - количество багов зашкаливает. Помнится, что ещё в начале 2019 года у меня некоторые приложения в федоре (а может и не только, ведь это только дистрибутив часто стороннего софта) уже не работали, а разработчики такие баги просто тупо игнорировали.
P.S. А Plan 9 имеет несколько активных форков, но обновления там только для функциональности. В таких экзотических системах людей слишком мало, а работы - слишком много (хм, прямо Атос в исполнении Смехова: "можете не сомневаться, что я убью Вас" :)). А обновления безопасности - это только для больших, популярных ОС (Кстати, не самообман ли это на самом деле? Если сторонние приложения там никогда разработчиками на этот предмет даже не изучались?).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 06:39
shaos (shaos, 2) => ij9RBJmZArWz3phEJodd
> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".
Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:
https://www.debian.org/releases/buster/
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 10:06
iiii (ping,48) => b1dJNHkrEg7K1dW7W4Pw
>> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".
> Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:
> https://www.debian.org/releases/buster/
интересно, это как надо так умудриться читать?
ps. Дебиан любой версии, вплоть до sid, поддерживает 32 бита
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 12:31
hugeping (ping,1) => JyvGTOltjC95mKfM6ugA
В кои-то веки -- оживление!
Мне тоже не нравится принудительный https, но тут каждый сам решает что на ноде крутить. Опять же, есть технические нюансы. Мне кажется, что заворот http на https это сейчас настройка по умолчанию много где. На моей ноде всё сделано руками, поэтому мне было не сложно оставить выбор.
P.S. gemini требует ssl и это для меня существенный минус. Выкидывает за борт всё ретро сразу. Хотя в остальном gemini мне очень нравится...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 14:22
iiii (ping,48) => QAcAUGRhxTteMMbrJOzx
Пётр, я с тебя фетчу idec.talks и pipe.2033
1. сделай бекфетч с http://ii.51t.ru/ii/ :)
2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив
3. стоит ли гейтовать std.hugeping
у меня станция заточена под http и старые браузеры (проверено на win95 с ie4)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 16:29
vvs (ping,12) => b1dJNHkrEg7K1dW7W4Pw
>> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".
shaos> Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:
Забавно. Я, вроде бы, совершенно ясно написал, что речь идёт вовсе не о дебиане, а о федоре и каких-то других ОС. Кроме того я упомянул и другие, не менее важные причины, почему современные ОС обычно не подходят для старых компьютеров. Как насчет них? Ссылаться только на официальные спецификации - не стоит, иначе остаётся впечатление, что спор идет только ради самого спора. Я не раз уже убеждался на личном опыте, что от задекларированных характеристик до реальности иногда дистанция огромного размера.
Задам тогда прямой и недвусмысленный вопрос: на каком именно старом компьютере кто-нибудь лично использовал последние версии каких-то ОС и какие остались впечатления? Какие именно ОС? Сколько было нужно памяти? Какие старые процессора работали, а какие - нет? Были ли проблемы с какими-то приложениями, которых не было на 64-битных компьютерах? Работали ли все устройства? Возможно ли было использовать готовые носители данных (CD, USB) для их установки без доработки напильником (речь о старых BIOS)?
P.S. Я вообще-то никогда не позволяю себе голословных домыслов. Все свои утверждения я проверял на реальных компьютерах. Могу назвать каждый и возникшие там конкретные проблемы. Результатом было то, что несмотря на моё сопротивление, спустя три года, я был вынужден перейти на 64-битную платформу с ОС, официально поддерживающей 32-бит до сих пор (не дебиан).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 16:40
hugeping (ping,1) => sbgYj7WiK2va1kcfLIy2
iiii> Пётр, я с тебя фетчу idec.talks и pipe.2033
iiii> 1. сделай бекфетч с http://ii.51t.ru/ii/ :)
iiii> 2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив
iiii> 3. стоит ли гейтовать std.hugeping
iiii> у меня станция заточена под http и старые браузеры (проверено на win95 с ie4)
У меня довольно утилитарное применение idec, я бы даже сказал - эгоистичное. По соображениям простоты я фетчу всё-то, что показываю. Так что фетч я взаимный поставил, но забираться будут только те эхи, которые присутствуют на станции.
Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
Кроме того, твоя нода обычно появляется, потом пропадает. :) Ты создаёшь какие то эхи, потом забываешь. Поэтому я с осторожностью отношусь к идее. :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 17:58
ii.51t.ru (dinozavr,2) => oTLuONKq4RQC21qZ4Qzs
> У меня довольно утилитарное применение idec, я бы даже сказал - эгоистичное. По соображениям простоты я фетчу всё-то, что показываю. Так что фетч я взаимный поставил, но забираться будут только те эхи, которые присутствуют на станции.
я так и не понял, гейтовать std.hugeping или нет?
и какие эхи ты фетчишь? вообще, какой-нибудь бонлист есть или нет, чтобы понимать, что куда ходит? я уже писал, что и откуда фетчу, надо чтобы все сисопы делились такой информацией.
> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.
> Кроме того, твоя нода обычно появляется, потом пропадает. :) Ты создаёшь какие то эхи, потом забываешь. Поэтому я с осторожностью отношусь к идее. :)
я и написал, что не создаю больше контент (к тому же старая станция содержала кучу подобного контента, но он, по идее, пропал, потому что оно никуда не гейтовалось :( жалко терять, полезный был, уникальный), а делаю именно гейт в мир для старых компьютеров. собственно, идея возродить и чуть изменить родилась спонтанно, из-за пафоса tgistation, на которую принудительно прибили https, нафиг сбив этот пафос. моей станцией можно реально пользоваться :) это просто окно в мир. хотя у hugeping тоже нет https, но у меня будет свой набор эх, в том числе, видимо, и роботные эхи (опять же, для потребителей контента со старых пк) . из своих эх только локалка, которая негейтуемая и чисто для того, чтобы было.
из лайвовых эх чатилка (лучше 2033, чем 2032), idec.talks как нужная для обмена информацией по самой системе (нужен бонлист!), вопрос только в std.hugeping - там основная жизнь, но это всё-таки блог конкретной станции, конкретного автора. возможно, придётся режим read-only предусмотреть.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 18:07
iiii (ping,48) => mAgqgTAjyw0eSjP03Wut
а, ты все свои эхи берёшь. тогда я, наверное, поставлю в обменник zx.spectrum и plan.9, в первой даже из 2022 есть сообщения. вдруг кто ходит и не знает, куда на zx.spectrum и plan.9 зайти
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
14.01.2023 20:33
hugeping (ping,1) => mAgqgTAjyw0eSjP03Wut
ii.51t.ru> и какие эхи ты фетчишь?
https://club.hugeping.ru/list.txt
ii.51t.ru> так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.
Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.
> хотя у hugeping тоже нет https,
Он есть, просто не принудительный.
ii.51t.ru> вопрос только в std.hugeping - там основная жизнь, но это всё-таки блог конкретной станции, конкретного автора. возможно, придётся режим read-only предусмотреть.
Да, теперь понял. У меня скорее всего запрещено создание статей не от меня в этой эхе, но работает ли это если забор идёт через fetch, я не помню. Я посмотрю, чуть позже.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
15.01.2023 04:07
ii.51t.ru (dinozavr,2) => sufgBYnmB8bV4jon6SKT
> Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.
ну они всегда один раз забираются. я не понимаю просто смысла держать эху с сообщениями лет за 9, которая просто болталка. такие вещи надо держать в архиве.
просто у нас сейчас в таком случае болталкой стала idec.talks, сиё не очень хорошо :) ладно, буду искать линка на pipe.2033, 3500 сообщений, некоторые из которых мне вообще не нравятся, я хранить не хочу - хочу историю с чистого листа.
> Да, теперь понял. У меня скорее всего запрещено создание статей не от меня в этой эхе, но работает ли это если забор идёт через fetch, я не помню. Я посмотрю, чуть позже.
ясно. не буду гейтовать. буду pipe.2033 рекламировать :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 11:21
Ordos (tgi,1)
После некоторых размышлений таки убрал принудительный редирект на https. Теперь работает и так и так, по желанию. Мне не критично, а кому-то может и да.
Заодно зацепил к себе https://ii.51t.ru/ii/. Эхи idec.talks и zx.spectrum. Пусть будет.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:19
Andrew Lobanov (tavern,1) => Nax7JZxdmSzZWQhmvJ7N
>> Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
iiii> Да, есть проблемы. Несовместимость. Поэтому из старых ос на этот сайт не зайти в принципе. Хоть он трижды без javascript и всего остального.
Это, по идее, можно вылечить, обновив сертификаты, которые сто лет как стухли.
>> В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http
Как будто что-то хорошее :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => TRlTj4K5jJSJqXXQKTfK
shaos>> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
shaos>> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
vvs> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.
Так никто оттуда и не намекает, что надо убирать SSL. Кому надо, те просто ставят проксирующий сервер своими силами и не жужжат.
vvs> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
vvs> P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко
Смотря насколько древний. У меня валяется Compaq Evo N600c начала века. На него прекрасно ставится актуальный Debian. Конечно, работает он не очень шустро, на него бессмысленно ставить современный браузер, но в остальном машинка вполне юзабельная и я за ней периодически с удовольствием сижу. Хотя казалось бы: третий пентиум (ещё и М) да 256 МБ ОЗУ.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => s1PlpZm2Z21f2mtDXw1N
>> но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
Наличие кучи актуальных браузеров, где это всё или не работает или работает некорректно.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => 4JqzMXW8c3slACXSRmKL
Ordos> iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
Ordos> Разве кто-то что-то выпячивал? Просто констатация факта и не более того. Уж извините, но сделано так, как я посчитал нужным. В том числе и несчастный принудительный https. Где-то в стандартах указывается, что его нельзя использовать?
Можешь хоть по FTP или SSH трафик отдавать. Это не столько принципиально. Если у одного конкретного оператора что-то подгорает от твоего HTTPS, то это проблема одного конкретного оператора. Тем более, что он появляется раз в пятилетку набросить на вентилятор, что мы тут неправильно все живём, и снова сгинуть в небытие.
Ordos> P. S. Ну хоть эха оживилась и то хорошо.
Это конвульсии :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => pHvZpkAklr5SeWn3k4SZ
iiii> Я просто логики не вижу. Сделать сайт, лучше всего подходящий для старых систем и компьютеров, и запретить к нему доступ старым системам и компьютерам. И непонятно, к чему указывать, что у нас нет того, того и того, если основная целевая аудитория этого всё равно не увидит :)
Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => ij9RBJmZArWz3phEJodd
shaos>> Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
vvs> "Не корысти ради, а токмо..." ради верности фактам. Я дебианом никогда сам не пользовался, но вот федорой - много лет. И с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем". Да и до этого минимальные требования памяти уже заметно превышали возможности старых компьютеров. Ну и, например, многие перестали поддерживать старые процессора ниже Pentium 4. Я с этим только вчера сталкивался, пытаясь установить android-x86 на старый комп (не ради любопытства, кстати).
Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => QAcAUGRhxTteMMbrJOzx
hugeping> В кои-то веки -- оживление!
hugeping> Мне тоже не нравится принудительный https, но тут каждый сам решает что на ноде крутить. Опять же, есть технические нюансы. Мне кажется, что заворот http на https это сейчас настройка по умолчанию много где. На моей ноде всё сделано руками, поэтому мне было не сложно оставить выбор.
Вот тут то и непонятно - какое кому дело, пока есть узлы, работающие по http. Всё равно основное всё ходит по всем, а остальное и прокинуть можно при желании.
hugeping> P.S. gemini требует ssl и это для меня существенный минус. Выкидывает за борт всё ретро сразу. Хотя в остальном gemini мне очень нравится...
Да. Тоже это в gemini не нравится.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => sbgYj7WiK2va1kcfLIy2
iiii> 2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив
Какой смысл в архиве? Ну кроме недофетчеров, которые не поддерживают стандарт в полном объёме.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => OtlUonkQ4RQC21qZ4Qzs
hugeping> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
Смысла нет совершенно, так как это решает только проблемы лентяев, которые не могут добавить поддержку срезов в фетчер :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => mAgqgTAjyw0eSjP03Wut
>> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
ii.51t.ru> так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.
Чтобы не таскать 3500 сообщений туда-сюда достаточно использовать нормальный софт. Или допилить свой софт до нормального состояния. А архивы это удел ii и 2014-го года. Уже 8+ лет как не актуально.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:20
Andrew Lobanov (tavern,1) => AanbcE1jAk0FLA5VN49u
>> Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.
ii.51t.ru> ну они всегда один раз забираются. я не понимаю просто смысла держать эху с сообщениями лет за 9, которая просто болталка. такие вещи надо держать в архиве.
Ну так держи. Кто ж тебе запрещает то? Хоть в архиве, хоть в кладовке, хоть на полочке. Зачем всем то этим заниматься? Не хочешь ни разу тянуть всю эху - тебя никто не заставляет. Можешь тянуть хоть последние 10 сообщений и потом только новое.
ii.51t.ru> просто у нас сейчас в таком случае болталкой стала idec.talks, сиё не очень хорошо :) ладно, буду искать линка на pipe.2033, 3500 сообщений, некоторые из которых мне вообще не нравятся, я хранить не хочу - хочу историю с чистого листа.
Раскольник и отщепенец. Вместо того, чтобы привести в порядок свой софт, плодишь сущности без надобности.
ii.51t.ru> ясно. не буду гейтовать. буду pipe.2033 рекламировать :)
Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 14:34
Andrew Lobanov (tavern,1) => NzjyzRTz8Bb8fDMXVkMg
Ordos> После некоторых размышлений таки убрал принудительный редирект на https. Теперь работает и так и так, по желанию. Мне не критично, а кому-то может и да.
Крут!
Ordos> Заодно зацепил к себе https://ii.51t.ru/ii/. Эхи idec.talks и zx.spectrum. Пусть будет.
Значит мне можно не перенастраивать фетчер. Люблю, когда мне не надо что-либо делать :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:06
ii.51t.ru (dinozavr,2) => hBNFkbTgQgYj3mwN9Zch
> Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.
дело не в сертификатах, а в протоколах, которые на новых сайтах уже заблокированы. точно так же я не могу зайти по ssh на современные системы - поэтому telnet рулит, как 40 лет назад работал, так и работает :) аналогично с http
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:08
ii.51t.ru (dinozavr,2) => 8DlI3LuvVK3zXUkGAFTV
> Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.
alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:10
ii.51t.ru (dinozavr,2) => PtBxN31wOf9KtUY5NiA5
> Какой смысл в архиве?
а какой смысл в неконсистентных эхах?
в архив отправляются сообщения, которые понадобятся крайне редко. в случае с болталками нет смысла хранить переписку в эхах, а то вдруг кто-то пойдёт, зачитается и не вернётся. у меня на такие случаи поддерживается вид "эха-книжка", а на 3500 сообщений это будет очень большая книжка :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:12
ii.51t.ru (dinozavr,2) => zFh0XQliKT1stSgo7fAs
> Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?
тем, что она новая, без древних переписок с древними людьми. таким эхам место в архиве. я не вижу смысла держаться за старую, это просто болталка. знач, pipe.2033 будет моим эксклюзивом, осталось придумать, куда её протянуть :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:23
ii.51t.ru (dinozavr,2) => AH4ERT5AJiupNm9ydrZs
добавил к себе эхи linux.14 и std.game с hugeping.tk
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 16:39
ii.51t.ru (dinozavr,2) => NzjyzRTz8Bb8fDMXVkMg
вернёмся к сабжу. у меня вопрос - а как вообще что-то фетчить со станции, какой url? :)
хочу забрать bot.habr.rss (в ro) и game.rogue.14 (но тогда нужен бекфетч)
а где ещё есть роботные эхи?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 17:00
Ordos (tgi,1) => 8Xcyskv2BgcmqoYwPRY1
>вернёмся к сабжу. у меня вопрос - а как вообще что-то фетчить со станции, какой url? :)
url тот же - https://tgistation.ru/ (теперь и http можно).
>хочу забрать bot.habr.rss (в ro) и game.rogue.14
Пожалуйста. Только хабр редко что-то годное выдает, а в game.rogue.14 вроде давно уж ничего не писалось.
>а где ещё есть роботные эхи?
В таверне, насколько я знаю, имеется всякое - http://idec.spline-online.tk/
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 20:52
vvs (ping,12) => AOmOXCTwofUbLZoiCkbM
ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.
Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 21:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => 0v6zvcDzipFycfjUHurP
>> Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.
ii.51t.ru> дело не в сертификатах, а в протоколах, которые на новых сайтах уже заблокированы. точно так же я не могу зайти по ssh на современные системы - поэтому telnet рулит, как 40 лет назад работал, так и работает :) аналогично с http
Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 21:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => AOmOXCTwofUbLZoiCkbM
>> Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.
ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
А IS-DOS отлично работал на спектруме.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 21:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => X3WU61ozVurEk1FAZ58i
>> Какой смысл в архиве?
ii.51t.ru> а какой смысл в неконсистентных эхах?
Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.
ii.51t.ru> в архив отправляются сообщения, которые понадобятся крайне редко. в случае с болталками нет смысла хранить переписку в эхах, а то вдруг кто-то пойдёт, зачитается и не вернётся. у меня на такие случаи поддерживается вид "эха-книжка", а на 3500 сообщений это будет очень большая книжка :)
Заставлять всю сеть что-то делать только потому, что это будет удобно на одном только твоём узле... Ну такое.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 21:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => PhKzQD6yetkJporhDzkN
>> Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?
ii.51t.ru> тем, что она новая, без древних переписок с древними людьми. таким эхам место в архиве. я не вижу смысла держаться за старую, это просто болталка. знач, pipe.2033 будет моим эксклюзивом, осталось придумать, куда её протянуть :)
Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 21:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => 6xgxRGzWbxsCNAAoxS5z
vvs> ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
vvs> Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.
Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды, как делают в рамках проекта Sprinter с их SprinterNet. То есть писать некий прокси-шлюз, который будет забирать из большого интернета то, что надо и предоставлять в удобоваримом для слабой машинки виде.
vvs> Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.
Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
17.01.2023 22:26
vvs (ping,12) => enL8mZPVXsOk2948UKCP
AL> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды
Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(
И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.
AL> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.
Вот-вот :/
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 00:27
ii.51t.ru (dinozavr,2) => pGxoSlrcmkWVVr7ABYV3
> Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.
у меня на третьем пентиуме стоят OpenBSD 7.2, Alt 3.0 и Debian 4.0. Мне так хочется. С KDE и Гномом, соответственно. Шик, блеск, все дела. OpenBSD современный я и на первый пень ставил. Да и современный Links во FreeDOS запускал и свой сайт смотрел: единственное, в графическом режиме русский ввод не работает. Жаль, эху со всеми тестами потерял.
Вопрос не в том, куда тянуть весь мир. Вопрос, наоборот, а куда можно сходить со старой системы. Ко мне - можно. А планов сделать всё на html8, чтобы было "ну вааще круто" у меня не было.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 00:28
ii.51t.ru (dinozavr,2) => ubnQZR4Pw2Y5q9KifxBz
> А IS-DOS отлично работал на спектруме.
У меня там работала последняя, 10-я версия Альта. Просто у меня щас нет этой таблетки.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 00:30
ii.51t.ru (dinozavr,2) => 93P73i1d1G8YZduCkfZB
> Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.
Да уже поздно, уже idec.talks в болталку превратили :)
Просто хотелось общую болталку без legacy, чтобы с чистого листа. Я лично не хочу pipe.2032, она давит на меня воспоминаниями. :) И противоречит моим замыслам. Никого в неё не тяну, но 2032 брать не буду.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 00:32
ii.51t.ru (dinozavr,2) => CCjjbYyUJZ49MaXYWIFr
> Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :(
Да чего уж там, в советскую люди были умнее.
На ютубе можно найти видео с советскими школьниками и посмотреть, как они рассуждают. Причём не единично, а в качестве тенденции. Сейчас я такого представить даже не могу.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 00:34
ii.51t.ru (dinozavr,2) => B3sbAAyy6nypCklufVvv
> Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.
pipe.2032 is dead. если прямо сейчас, ничего не меняя, отправить всем её в архив - ничо не изменится :) остальные эхи тоже dead, но там хотя бы архивы сообщений могут представлять ценность. конечно, если их не завалить оффтопиком, чем мы все здесь начинаем потихоньку заниматься, поэтому офтопик сворачиваем, как говорил Славик: "посидим, поговорим о тоссерах"
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 10:09
Andrew Lobanov (tavern,1) => CCjjbYyUJZ49MaXYWIFr
AL>> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды
vvs> Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(
Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.
vvs> И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.
А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?
AL>> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.
vvs> Вот-вот :/
Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 10:09
Andrew Lobanov (tavern,1) => ZJQ2lVXPQtLebrRR0kBp
>> Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.
ii.51t.ru> у меня на третьем пентиуме стоят OpenBSD 7.2, Alt 3.0 и Debian 4.0. Мне так хочется. С KDE и Гномом, соответственно. Шик, блеск, все дела. OpenBSD современный я и на первый пень ставил. Да и современный Links во FreeDOS запускал и свой сайт смотрел: единственное, в графическом режиме русский ввод не работает. Жаль, эху со всеми тестами потерял.
При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.
ii.51t.ru> Вопрос не в том, куда тянуть весь мир. Вопрос, наоборот, а куда можно сходить со старой системы. Ко мне - можно. А планов сделать всё на html8, чтобы было "ну вааще круто" у меня не было.
Ну если у человека не было планов сделать всё на HTML1 с однобайтной кодировкой, чтобы было "ну вааще круто", то можно ли его за это винить?
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 10:09
Andrew Lobanov (tavern,1) => 7eMRL5CtNg579jIPVkTI
>> Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.
ii.51t.ru> Да уже поздно, уже idec.talks в болталку превратили :)
По вопросам сети она и есть болталка.
ii.51t.ru> Просто хотелось общую болталку без legacy, чтобы с чистого листа. Я лично не хочу pipe.2032, она давит на меня воспоминаниями. :) И противоречит моим замыслам. Никого в неё не тяну, но 2032 брать не буду.
Твоё право. Хоть каждый день у себя новые болталки создавай. Только не агитируй народ на сегментацию.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 10:09
Andrew Lobanov (tavern,1) => 11mPwbvwzdvg5886rCMx
>> Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.
ii.51t.ru> pipe.2032 is dead. если прямо сейчас, ничего не меняя, отправить всем её в архив - ничо не изменится :) остальные эхи тоже dead, но там хотя бы архивы сообщений могут представлять ценность. конечно, если их не завалить оффтопиком, чем мы все здесь начинаем потихоньку заниматься, поэтому офтопик сворачиваем, как говорил Славик: "посидим, поговорим о тоссерах"
pipe.2033 тоже мертва. Никому ненужная болталка, которая при этом ещё сугубо твоя локалка, никуда не проброшенная. Если я напишу в 2032, то сообщение пройдёт по всей сети и никому при этом не надо судорожно переписывать конфиги потому что на тебя что-то там "давит". А если ты напишешь в 2033, то сможешь мило пообщаться сам с собой.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 13:38
vvs (ping,12) => 1FDNgG48l7nEEgjCzzft
AL> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.
Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P
AL> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?
http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006
И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.
AL> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.
Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 14:02
Andrew Lobanov (tavern,1) => 1AzmFSsOXonnxO4ncO1U
AL>> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.
vvs> Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P
Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.
AL>> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?
vvs> http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006
vvs> И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.
Надо будет поплотнее почитать. Насколько я понял по началу статьи, исследователи опираются на IQ. Однако, не совсем пока понятно как они измеряют IQ в ретроспективе.
AL>> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.
vvs> Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P
Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.
P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 15:11
vvs (ping,12) => 430DoX8DfUhgMZjmf9Br
AL> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.
Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...
AL> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.
Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.
А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.
AL> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?
А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
18.01.2023 19:56
Andrew Lobanov (tavern,1) => O1y5R3yZEd8mxMpvdzDT
AL>> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.
vvs> Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...
А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).
AL>> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.
vvs> Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.
Из здесь присутствующих это актуально двум человекам. Так что в лучшем случае лишь для некоторых из здесь присутствующих. Причём, судя по всему, актуальность никак не обусловлена технически.
vvs> А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.
В каком же? В обсуждаемом нами вопросе вполне имеет. И таки нет ответа почему именно 32 бита, а не 16 или 8. Ведь 32 бит пришли именно на замену 16.
AL>> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?
vvs> А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.
Про моду ты начал. Сам притащил, сам говоришь, что тебе это не важно. А почему 128 должно быть моднее я не знаю. Как и не знаю почему 64 моднее 32. Но ты говоришь о моде, значит ты точно знаешь почему. Ну и почему, если будет? 128-бит уже было спроектировано в конце 90-х и то, что оно не пошло в массы как процессор общего назначения, это не неповоротливость моды, а практический подход. В них просто нет смысла, в то время как в 64-битных машинах смысл есть.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
19.01.2023 03:24
ii.51t.ru (dinozavr,2) => z4R5L8kzXbwvrREAOqvs
> При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.
сходить. с дискетами. восьмидюймовыми. или с перфокартами. а в транслит я уж как-нибудь перкодирую.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
19.01.2023 07:32
Andrew Lobanov (tavern,1) => xet7rDQrdzzKQwa2uy5A
>> При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.
ii.51t.ru> сходить. с дискетами. восьмидюймовыми. или с перфокартами. а в транслит я уж как-нибудь перкодирую.
Речь о сети и пользователях Windows 3.11. С дискетами они, конечно, могут, но лучше бы по сети всё таки.
Хотя, пользователи какого-нибудь Apple ][ могли бы и с дискетами. Хотя, у них вообще-то есть модем.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
19.01.2023 16:42
vvs (ping,12) => Q3XZazxXSTROSKJIVIP1
AL> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).
Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 03:18
ii.51t.ru (dinozavr,2) => 68YsH4omO1hbiTLmBnHV
Для win 3.1 есть ie5
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 09:41
Andrew Lobanov (tavern,1) => ZLWDDTZG6Ql8PtxpCW6Z
AL>> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).
vvs> Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.
То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос? 64-битная архитектура решает конретные технические проблемы, упрощая жизнь. При чём тут мода? У меня в голове нет этого понимания до сих пор.
Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 09:41
Andrew Lobanov (tavern,1) => gvZ27e9UVWdLfQbVS5dv
ii.51t.ru> Для win 3.1 есть ie5
Зачем ишак, когда есть мозаик? :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 10:00
ii.51t.ru (dinozavr,2) => jezwbo2cLA1LrEYuiTr4
> Зачем ишак, когда есть мозаик? :)
ну, в mosaic я, честно говоря, не осилил, как там банально открыть url :) в ie осилил. ie3 был моим первым браузером, потом уже netscape. в пятой версии опера начала поддерживать русские буквы, но у меня опера началась только с 6.0.5, на winnt4 и на долгие годы, в т.ч. в linux, версии этак до 10-й
> Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101 Firefox/102.0
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 15:50
Andrew Lobanov (tavern,1) => UQeH8geTYX8dE3A0l6FD
>> Зачем ишак, когда есть мозаик? :)
ii.51t.ru> ну, в mosaic я, честно говоря, не осилил, как там банально открыть url :) в ie осилил. ie3 был моим первым браузером, потом уже netscape. в пятой версии опера начала поддерживать русские буквы, но у меня опера началась только с 6.0.5, на winnt4 и на долгие годы, в т.ч. в linux, версии этак до 10-й
Пользовался оперой с 7 по 10 версии. Хотя, ещё до 8 я переполз на огнелис полностью, а опера была вторым браузером. А вот ишаком я пользовался на самой заре своей диалапной жизни.
ЗЫЖ Го в трубу уже с этими разговорами :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
20.01.2023 17:51
ii.51t.ru (dinozavr,2) => 5HOfa8bvYm7dTaw9ioz8
> ЗЫЖ Го в трубу уже с этими разговорами :)
я, собственно, про то, что моя станция совместима с подавляющим большинством старых компьютеров.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
26.01.2023 21:02
vvs (ping,12) => h2NfAmNlNPru6lKPJGAN
AL> То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос?
Для меня - да :)
AL> Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.
У тех кому хватает 32 бита - это частный случай. Кому не хватает - тоже. Абсолютной необходимости ни у кого нет и быть не может. Для большинства обычных людей разрядность компьютера вообще никакого значения не имеет и они могут её даже и не знать. При выборе компьютера они руководствуются вовсе не техническими критериями. Не стоит забывать, что доля именно специалистов в информатике среди пользователей вычислительных устройств относительно невелика. Вон у меня сосед пользуется телевизором, подключённым к интернету, а сам в информатике абсолютный ноль. Вопрос: зачем ему этот интернет в телевизоре? Зачем вообще людям, например, социальные сети? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут. Жили же раньше. Так меня когда-то убеждал один мой сотрудник по поводу жизненной необходимости своего автомобиля, на котором он на работу ездил. До меня так и не доходит, как можно путать удобства с жизненной необходимостью. Может потому, что я сам удобствам никакого значения не придаю - это абсолютно субъективно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
27.01.2023 07:05
Ordos (tgi,1) => RTCaWk0zquBu8pQAo4DD
Пардон, что бесцеремонно влезаю в беседу, но вы бы хоть тему, которая subject, сменили. Изначально тут про станцию речь шла, а теперь про всё подряд. Надо же хоть какой-то порядок блюсти.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
27.01.2023 08:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => RTCaWk0zquBu8pQAo4DD
AL>> То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос?
vvs> Для меня - да :)
Ну я в теологии не силён. Мне 64 бита позволяют проще работать и отдыхать.
AL>> Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.
vvs> У тех кому хватает 32 бита - это частный случай. Кому не хватает - тоже. Абсолютной необходимости ни у кого нет и быть не может. Для большинства обычных людей разрядность компьютера вообще никакого значения не имеет и они могут её даже и не знать. При выборе компьютера они руководствуются вовсе не техническими критериями.
Большинство обычных людей, которые хотят компьютер, не хотят ничего знать о разрядности процессора. Им нужно, чтобы винда 10-11 работала и свежая колда не тормозила. Поэтому им 32 бита не впились, хотя они об этом и не знают.
vvs> Не стоит забывать, что доля именно специалистов в информатике среди пользователей вычислительных устройств относительно невелика. Вон у меня сосед пользуется телевизором, подключённым к интернету, а сам в информатике абсолютный ноль. Вопрос: зачем ему этот интернет в телевизоре?
Ответ очень прост: потому что вещательные телеканалы нафиг уже никому не всрались в 2023-м году, а вот кинопоиск, ютуб, нетфликс - очень даже. Потому что в тоннах помоев, льющихся по вещательным каналам, выловить что-то интересное практически невозможно, а тут вот - бери да смотри хоть фильм, хоть сериал, хоть любую передачу. В любое время, с синхронизацией между устройствами.
vvs> Зачем вообще людям, например, социальные сети? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут. Жили же раньше. Так меня когда-то убеждал один мой сотрудник по поводу жизненной необходимости своего автомобиля, на котором он на работу ездил. До меня так и не доходит, как можно путать удобства с жизненной необходимостью. Может потому, что я сам удобствам никакого значения не придаю - это абсолютно субъективно.
Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
27.01.2023 08:33
Andrew Lobanov (tavern,1) => ZnU6wzvGPOAWp0upaP57
Ordos> Пардон, что бесцеремонно влезаю в беседу, но вы бы хоть тему, которая subject, сменили. Изначально тут про станцию речь шла, а теперь про всё подряд. Надо же хоть какой-то порядок блюсти.
Настоящие фидошники сабжей не меняют :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
27.01.2023 16:36
vvs (ping,12) => qT9ox6gDACIyeFhg8UpB
AL> Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.
Ну да. Это же речь о требованиях отдельных людей с очень специфичными потребностями. Это же не модно. Совсем другое дело, когда "все так делают" :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
29.01.2023 17:58
Andrew Lobanov (tavern,1) => J2nLVdgForzF5V2lyOvc
AL>> Зачем вообще людям, например, 32-битные системы? Только не надо меня убеждать, что они без них жить не могут :) Как и компьютеры в целом. Без них прекрасно жили тысячелетиями, а тут началось - дайте комп, да чтобы 32 бита, да чтобы древний софт шёл.
vvs> Ну да. Это же речь о требованиях отдельных людей с очень специфичными потребностями. Это же не модно. Совсем другое дело, когда "все так делают" :)
Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
05.02.2023 19:16
vvs (ping,12) => ZzgzRoEMyihtgPdqgaZu
AL> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.
А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
07.02.2023 10:56
Andrew Lobanov (tavern,1) => gMEupeSz90Abpwnf9mZj
AL>> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
vvs> Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.
vvs> А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.
И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
22.02.2023 11:32
Ordos (tgi,1)
Пока ковырялся с /x/filelist/pauth и прочей работой с файлами, залил на станцию немного песен Ростислава Чебыкина. Кто не знает - это эдакие авторские песни с уклоном в философию и ролевые дела. Кому надо (ну вдруг) - можно брать.
В плане лицензии все чисто. Автор прямо говорит, что отдает все творчество в народные руки.
Также, согласно документации, на станции есть возможность окромя публично доступных файлов, заливать и приватные (если при запросе правильно указан pauth), что позволяет делать внутренние списки файлов, видимые только для участников. Сейчас правда таковых списков нет за ненадобностью, но никто не мешает сделать.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
28.02.2023 07:45
Andrew Lobanov (tavern,1) => Co2UL2sIc8WO0rZyS9EZ
Ordos> Пока ковырялся с /x/filelist/pauth и прочей работой с файлами, залил на станцию немного песен Ростислава Чебыкина. Кто не знает - это эдакие авторские песни с уклоном в философию и ролевые дела. Кому надо (ну вдруг) - можно брать.
Ordos> В плане лицензии все чисто. Автор прямо говорит, что отдает все творчество в народные руки.
Ordos> Также, согласно документации, на станции есть возможность окромя публично доступных файлов, заливать и приватные (если при запросе правильно указан pauth), что позволяет делать внутренние списки файлов, видимые только для участников. Сейчас правда таковых списков нет за ненадобностью, но никто не мешает сделать.
Для фреков можно заливать файлы как просто для поинтов, так и для отдельно взятого пользователя. Конечно, это может делать только оператор узла. Пользователи же могут только в публичный доступ заливать файлы в файловые конференции ага.
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
02.03.2023 17:15
vvs (ping,12) => cLH3AFKPq5qoNDjoRRZH
AL> И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.
Ты удивишься, но и сейчас многим только своей головы хватает. Большинство математиков пользуется компьютером, в лучшем случае, для набора текста статьи.
Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
03.03.2023 08:05
Andrew Lobanov (tavern,1) => bvOO6GRgJcjLE8C3b3jR
AL>> И без микрокомпьютеров жили, и без миникомпьютеров и без больших машин. Раньше учёным хватало доски и мела с бумагой.
vvs> Ты удивишься, но и сейчас многим только своей головы хватает. Большинство математиков пользуется компьютером, в лучшем случае, для набора текста статьи.
Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.
vvs> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.
Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.
Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры. То, что большинство представляет себе компьютер как коробку с клавиатурой и монитором, не означает, что они при этом не пользуются другими программируемыми вычислительными устройствами.
Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине. Но по факту даже в небольших деревнях количество компьютеров на душу населения превышает даже самые мои смелые фантазии из детства.
Если же говорить о персональных устройствах, то количество смартфонов уже перевалило за половину человечества (в штуках). Так что так смело говорить о большинстве я бы уже поостерёгся.
А вот рынок ПК, которые всю дорогу были лишь малой части компьютеров, сокращается, но мы же не использовали в дискуссии слово "персональный".
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
03.03.2023 15:34
vvs (ping,12) => KcurXcIXSkw8iIzzrGIE
AL> Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.
Мы здесь явно говорим о разных вещах. Я имел в виду нетривиальную творческую мыслительную деятельность человека. Вычисления же - это чисто механический процесс и ими занимаются только прикладники. Теоретикам с ними иметь дело обычно даже не приходится, там главное - новые идеи, абстрактные формы, языки и логика, а именно в этой области компьютерам пока нечего предложить людям. Даже логика и формальные языки, где казалось бы компьютерам есть где развернуться, сводятся там к очень большому числу примитивных элементарных высказываний, которые люди как правило просто опускают в своих рассуждениях за ненадобностью. То есть здесь объём информации, который надо принять во внимание человеку, только увеличивается, в отличие от других вычислений. Без ИИ тут вряд ли что-то сдвинется с места.
Правда в образовании компьютеры себе место действительно нашли. Графики они строят красивые и наглядные :) Приятная возможность снять с преподавателя необходимость оценки каждой работы индивидуально (ЕГЭ :). Ну и векторные шрифты опять же. Но это по существу инструмент в той же самой книгоиздательской деятельности, которая существовала задолго до появления компьютеров вообще. То есть и здесь компьютеры выступают лишь как простое усовершенствование старого инструмента. То же самое можно сказать и о видеозаписи.
vvs>> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.
AL> Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.
Хех. Так вроде речь у нас тут шла только об осознанном использовании, нет? Так и о роли подсознательного в психике можно дойти. Здесь я пас :) Хотя это косвенно даже подтверждает мой первоначальный тезис о роли моды в использовании компьютеров :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
04.03.2023 16:06
vvs (ping,12) => KcurXcIXSkw8iIzzrGIE
AL> Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры.
Не могу не заметить, что подобный вид аргументации должен относиться к софизмам. Она абсолютно произвольна. Здесь вместо слова "компьютер" можно поставить практически любое другое, например "математика" или даже "предметы тёмного цвета" и ничего не изменится :)
AL> Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине.
А вот тут изменится, поскольку от математики или предметов тёмного цвета так просто уже не избавиться :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
07.03.2023 12:05
Andrew Lobanov (tavern,1) => gMEupeSz90Abpwnf9mZj
AL>> Компы эти ваши - дань моде. Без них прекрасно жилось сколько тысяч лет.
vvs> Так надо понимать, о чём именно идёт речь. Есть, разумеется, сервера не для массового применения, но таких сейчас меньшинство. А теперь большинство устройств - это просто "недорогие" игрушки, наследники и гибрид терминалов, игровых консолей и ПК, и большинство людей пользуется ими лишь для удобства и развлечения, отдавая дань моде. Об этом я и говорю. Без них таки обойтись можно.
Речь о том, что средства коммуникации не стоят на месте.
vvs> А вот раньше, когда миллионов потребителей-дилетантов ещё не было, то это были целые залы, заполненные железными шкафами. Это и были "настоящие" компьютеры, созданные для научных, военных и промышленных применений. Стоимость одного такого компьютера могла исчисляться на миллионы. Сложность обслуживания зашкаливало и требовался целый штат специалистов для их эксплуатации. Я это ещё помню, там о моде речь не идёт.
Ну да. Особенно сложность эксплуатации была рулез. Не то, что сейчас. Кстати, те компьютеры были 32-битные? :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
07.03.2023 12:05
Andrew Lobanov (tavern,1) => yWYALl0z8Ai7QgQKIbVW
AL>> Большинство практиков производят вычисления, используя вычислительные системы. Потому что автоматизация рутинных и трудоёмких операций позволяет сосредоточиться на главном. Это раз.
vvs> Мы здесь явно говорим о разных вещах. Я имел в виду нетривиальную творческую мыслительную деятельность человека. Вычисления же - это чисто механический процесс и ими занимаются только прикладники. Теоретикам с ними иметь дело обычно даже не приходится, там главное - новые идеи, абстрактные формы, языки и логика, а именно в этой области компьютерам пока нечего предложить людям. Даже логика и формальные языки, где казалось бы компьютерам есть где развернуться, сводятся там к очень большому числу примитивных элементарных высказываний, которые люди как правило просто опускают в своих рассуждениях за ненадобностью. То есть здесь объём информации, который надо принять во внимание человеку, только увеличивается, в отличие от других вычислений. Без ИИ тут вряд ли что-то сдвинется с места.
Это всё лишь частные случаи использования компьютеров. Причём не такие уж частые.
vvs> Правда в образовании компьютеры себе место действительно нашли. Графики они строят красивые и наглядные :) Приятная возможность снять с преподавателя необходимость оценки каждой работы индивидуально (ЕГЭ :). Ну и векторные шрифты опять же. Но это по существу инструмент в той же самой книгоиздательской деятельности, которая существовала задолго до появления компьютеров вообще. То есть и здесь компьютеры выступают лишь как простое усовершенствование старого инструмента. То же самое можно сказать и о видеозаписи.
А кто-то говорил о том, что компьютер это не простой инструмент, облегчающий рутинные задачи? Например, компьютер в автомобили очень здорово контролирует впрыск топлива. Это плохо? А компьютер в моей посудомоечной машине контролирует процесс мытья посуды. Это тоже плохо?
vvs>>> Есть такое понятие, как профессиональная деформация. Если всё время работать с компьютерами, то они начинают казаться незаменимыми. Но для всех остальных это не так.
AL>> Все остальные просто не знают, что используют компьютеры в том или ином виде. Это два.
vvs> Хех. Так вроде речь у нас тут шла только об осознанном использовании, нет? Так и о роли подсознательного в психике можно дойти. Здесь я пас :) Хотя это косвенно даже подтверждает мой первоначальный тезис о роли моды в использовании компьютеров :)
Мода тут не при чём. Просто более эффективное использование ресурсов. Выгоднее поставить автомат, чем человека. Выгоднее использовать всего пять литров на мытьё посуды, чем нескольк вёдер. Выгоднее сжечь меньше топлива при поездке из пункта А в пункт Б.
Называть бережное отношение к ресурсам и природе модой это фу-фу-фу :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
07.03.2023 12:05
Andrew Lobanov (tavern,1) => 6Ff8RwA0fta4FCjt6s9G
AL>> Повсюду нас сейчас окружают компьютеры. В современных автомобилях и электронных сигаретах, светофорах и кофеварках, наручных часах и даже аккумуляторах имеются компьютеры.
vvs> Не могу не заметить, что подобный вид аргументации должен относиться к софизмам. Она абсолютно произвольна. Здесь вместо слова "компьютер" можно поставить практически любое другое, например "математика" или даже "предметы тёмного цвета" и ничего не изменится :)
Никакой софистики. Компьютер и есть. Универсальное программируемое вычислительное устройство. Вот подмена понятий относится к софистики. Не надо так. Если бы ты сказад ПК, вопросов бы не возникло.
AL>> Теоретически, можно уехать в глушь, выбросить телефон, часы, выращивать и собирать еду самостоятельно, готовить на дровяной печи и вечерами сидеть при лучине.
vvs> А вот тут изменится, поскольку от математики или предметов тёмного цвета так просто уже не избавиться :)
Ну-ну. Жили без математики прекрасно. Просто давно. А большинство видов на Земле и до сих пор прекрасно без неё обходятся. Это всё мода просто :)
+++ Caesium/0.4 RC1
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Изменения по tgistation.ru
29.05.2023 21:33
vvs (ping,12) => T58oG9dTvzwGkzLSaZyP
AL> Это всё лишь частные случаи использования компьютеров. Причём не такие уж частые.
А кто это будет здесь за всех решать, какие случаи имеют значение, а какие нет? У каждого своё мнение.
AL> Мода тут не при чём. Просто более эффективное использование ресурсов. Выгоднее поставить автомат, чем человека. Выгоднее использовать всего пять литров на мытьё посуды, чем нескольк вёдер. Выгоднее сжечь меньше топлива при поездке из пункта А в пункт Б.
AL> Называть бережное отношение к ресурсам и природе модой это фу-фу-фу :)
Где _объективные_ основания считать 64-битную архитектуру "эффективнее"? Или так и будем выдавать своё мнение за абсолютную истину?
https://en.wikipedia.org/wiki/X32_ABI объективно эффективнее по результатам тестирования (замечу, что это та же самая 64-битная архитектура). Что-то не видать на каждом утюге. Для объяснения возможно притянуть за уши любое оправдание, но это всё останется только чьим-то личным мнением. Я твоё мнение понял и не вижу убедительных для себя аргументов :)
Вообще этот спор изначально был бессмысленным. У меня есть свои основания считать переход на 64-бит обусловленным модой. Ты думаешь иначе. У меня нет причин кого-то зачем-то переубеждать, я лишь пытался сделать свою точку зрения более понятной. Тебя это не убеждает. Будем считать наши взгляды несовместимыми. Продолжать дальше бессмысленное препирательство не вижу смысла.
--------------------------------------------------------------------------------