subject: Есть кто живой?
18.11.2014 11:23
vit01 (mira, 1)
сабж
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
18.11.2014 11:54
ntrknlmp.exe (mira, 9) => P3VWi0zp1wcuk36wIgOk
умираем
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
18.11.2014 18:11
vit01 (mira, 1) => XxEGFAVNA650AqS48Cmk
>умираем
Видимо, от этих роботов становится только хуже...
зато есть, что почитать. хмм....
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
18.11.2014 18:29
spline (station13, 1) => Mhg9ECwArjDa70oNYqqb
>Видимо, от этих роботов становится только хуже...
Не. Нормально всё. Просто мало народу. Надо пиариться, но мне этим некогда заниматься да и не умею я. Даже среди жены не смог пропиарить =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 03:51
vit01 (mira, 1) => Vuglr18AC7eq6jzGwJZC
>Просто мало народу. Надо пиариться, но мне этим некогда заниматься да и не умею я.
Я тоже не умею, но, в общем, у меня немного больше времени, чем у тебя. По-моему, для этого нам стоит побыстрее написать интерфейс написания сообщений в нашу читалку
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 04:32
vit01 (mira, 1) => VITB6weRzYhp0dhqGJ2A
Сам просто сталкиваюсь с тем, что люди не хотят заморачиваться с клиентами.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 07:59
spline (station13, 1) => QJFDfQSCziAuAw2OzAyc
>Сам просто сталкиваюсь с тем, что люди не хотят заморачиваться с клиентами.
Это следствие использования соц. сетей и прочей фигни. Люди настолько обленились что поставить клиент того же джаббера им слишком тяжело. Есть же ВК/лицокнига.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 07:59
spline (station13, 1) => VITB6weRzYhp0dhqGJ2A
>По-моему, для этого нам стоит побыстрее написать интерфейс написания сообщений в нашу читалку
Есть такое дело. У меня в скрипте уже есть зачатки этого безобразия, но руки не доходят доделать, а выкладывать настолько не готовую к использованию вещь я не буду.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 08:21
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 3VgysAhOBrxshEeXYk6R
это вопрос удобства)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 08:55
spline (station13, 1) => Y1DhvLfqUhNInvwGVHbx
>это вопрос удобства)
Ну тут уж, скорее, привычки. Мне удобней маленький клиент держать вместо толстого-толстого браузера =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 10:42
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 0AYnqCFHBZpZh4XfW9Fd
таки через веб-интерфейс можно хоть с кофеварки зайти, а с клиентом все сложнее)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 10:45
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 0AYnqCFHBZpZh4XfW9Fd
меня улыбала идея ставить веб-сервер чтобы читать-писать сообщения. особенно учитывая старания Ромы расширять пользовательскую базу. ну либо это надо настолько скрыто от пользователя делать, чтобы он даже не понял что происходит.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 10:57
vit01 (mira, 1) => 3o1dMUDotsOvJ3ZDRy6j
>меня улыбала идея ставить веб-сервер чтобы читать-писать сообщения.
ты хотел сказать, клиент
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 11:05
vit01 (mira, 1) => 3VgysAhOBrxshEeXYk6R
>Это следствие использования соц. сетей и прочей фигни. Люди настолько обленились что поставить клиент того же джаббера им слишком тяжело. Есть же ВК/лицокнига.
И именно поэтому у меня возникает противоречие. С одной стороны, мы приведём кучу народа, упростив общение (и подключение). Но с другой стороны: а нужны ли нам такие люди, которым даже клиент лень установить (и которые, к тому же, не смогут этого сделать)?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 11:50
ntrknlmp.exe (mira, 9) => So83TWtVf07vm3EPdouA
>ты хотел сказать, клиент
Неа. изначально же продвигалась идея поднимать свою локальную ноду и настраивать обмен)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 12:51
spline (station13, 1) => xXo3bK8dlQsiK7EpLnSi
>таки через веб-интерфейс можно хоть с кофеварки зайти, а с клиентом все сложнее)
Так ведь сидеть в интернете с кофеварки неудобно =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
19.11.2014 15:49
vit01 (mira, 1) => YiChb07xgpBw6saS9hsq
> Неа. изначально же продвигалась идея поднимать свою локальную ноду и настраивать обмен)
Изначально такой идеи не продвигалось.
Если ты о тех моих мыслях о нодах с плохим интернетом, то этот случай довольно "сферический в вакууме" =).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 12:13
ntrknlmp.exe (mira, 9) => AHzPALF0xnGCgIuuSaeP
>Изначально такой идеи не продвигалось.
>Если ты о тех моих мыслях о нодах с плохим интернетом, то этот случай довольно "сферический в вакууме" =).
Да нет, у Ромы так было, мол разворачивается веб-сервер, настраиваешь обмен и через браузер ходишь на свой локальный. Это был единственный вариант клиента)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 12:14
ntrknlmp.exe (mira, 9) => SIOS2sUzn6ucWldpbZrP
>Так ведь сидеть в интернете с кофеварки неудобно =)
нормаааааальна, на принтерах же в дум играют)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 14:22
vit01 (mira, 1) => YltF6sc35lufudu8xcwl
> Да нет, у Ромы так было, мол разворачивается веб-сервер, настраиваешь обмен и через браузер ходишь на свой локальный. Это был единственный вариант клиента)
Ааа, это =) Там же был просто веб-интерфейс, хоть и очень похожий на оригинальный сайт. На самом деле, это было довольно цивилизованно.
Таки у этого варианта есть свои плюсы, я долго им пользовался, но поскольку тогда, когда понадобились новые фичи, не смог разобраться с исходниками, то решил, что мой собственный клиент будет гораздо удобнее для меня самого. И не прогадал. =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 17:55
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 6pcMSKdGoffeAyzEjKBP
>Ааа, это =) Там же был просто веб-интерфейс, хоть и очень похожий на оригинальный сайт. На самом деле, это было довольно цивилизованно.
Это же не для массового пользователя))
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 18:49
vit01 (mira, 1) => 3M9KdwAmx23dclzompc3
> Это же не для массового пользователя))
Действительно. Ещё питон надо ставить, конфиги вручную править и в консольку заходить =). В моём клиенте так вообще конфиг в json, и ничего, нормально живётся.
Но зачем нам такой массовый пользователь, которому даже txt/json править лень? =)
// кстати, по моим наблюдениям, многие "массовые пользователи" не могут даже твой клиент отконфигурировать...
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 19:19
ntrknlmp.exe (mira, 9) => n2kp3aFjBtD7p2yRlV4S
>Но зачем нам такой массовый пользователь, которому даже txt/json править лень? =)
>// кстати, по моим наблюдениям, многие "массовые пользователи" не могут даже твой клиент отконфигурировать...
потому что человек не обязан быть профессионалом, чтобы работать с программой, предназначенной для общения:)
тем более вводить токен.. Это как-то не знаю даже. сложнее запомнить, чем почту-пароль
А мой клиент он нелогичный во многих вещах, я и не спорю) например, если нет сети, а список эх берется с ноды, то все, надо перезаходить в приложение, при появлении коннекта не подхватит
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 19:33
ntrknlmp.exe (mira, 9) => Ldh4wgNTUkSeOeqEi7aA
Я говорю это все к тому, что массовость и сложность имеют обратно пропорциональную зависимость. Чем ниже порог вхождения, тем больше пользователей будет
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 20:04
spline (station13, 1) => n2kp3aFjBtD7p2yRlV4S
>Действительно. Ещё питон надо ставить, конфиги вручную править и в консольку заходить =)
51talk (я им в данное время пользуюсь) имеет конфигурялку встроенную.
>Но зачем нам такой массовый пользователь, которому даже txt/json править лень? =)
А сейчас надо ориентироваться на пользователя, который может (если очень сильно постарается) ткнуть иконку на рабочем столе. Правда высока вероятность что ткнёт он не ту иконку.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 20:04
spline (station13, 1) => Ldh4wgNTUkSeOeqEi7aA
>потому что человек не обязан быть профессионалом, чтобы работать с программой, предназначенной для общения:)
%) Открыть текстовый файл на редактирование -- уровень настоящих профессионалов.
>тем более вводить токен.. Это как-то не знаю даже. сложнее запомнить, чем почту-пароль
Никто не мешает использовать любую последовательность в качестве authkey.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 20:04
spline (station13, 1) => PhIS7iPJaOnHIYKoZRu2
>Чем ниже порог вхождения, тем больше пользователей будет
Вопрос в том а нужны ли нам такие пользователи? Посмотри что творится в соц. сетях, например. Именно из-за низкого порога вхождения.
P.S.: Нет. Я не страдаю элитизмом. Просто для общения с такими людьми уже есть средства. И подгонять под них что-либо мне не интересно =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 21:43
ntrknlmp.exe (mira, 9) => Il2a5IkyhN4bTDN79Ro6
>%) Открыть текстовый файл на редактирование -- уровень настоящих профессионалов.
понимаешь, один из важных критериев любой программы - юзабилити. Если бы это было единственное в своем роде решение, другое дело. Но тут я остановлюсь и спрошу - на какого пользователя мы ориентируемся?
>Никто не мешает использовать любую последовательность в качестве authkey.
совместимость мешала, и если сейчас работает более чем одна нода - мешает:)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 21:45
ntrknlmp.exe (mira, 9) => nDJ4LnporzXz5vWzuJnN
>Вопрос в том а нужны ли нам такие пользователи? Посмотри что творится в соц. сетях, например. Именно из-за низкого порога вхождения.
Что именно там творится?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 22:10
spline (station13, 1) => ADTrUFz6qfJpXup7URjA
>совместимость мешала, и если сейчас работает более чем одна нода - мешает:)
Совместимость с чем? И почему никак не мешает мне использовать привычный пароль тот факт что ноды у нас две? Или я чего-то не понял?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 22:10
spline (station13, 1) => SnJTVrJ2V3w4sY7ScgAp
>Что именно там творится?
Народу тьма, но нет общения. Зато есть тьма лайков и репостов контента сомнительного характера и качества.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 23:22
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 28AVmel9iq5NsUXSLkws
>Совместимость с чем? И почему никак не мешает мне использовать привычный пароль тот факт что ноды у нас две? Или я чего-то не понял?
С нодами. К примеру, на бывшем 51t по логину и паролю залогинится бы не получилось, т.к. его там просто нет.
Я рассуждаю в контексте клиента
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
20.11.2014 23:26
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 0ilpzaicr6ZLossNaqNY
>Народу тьма, но нет общения. Зато есть тьма лайков и репостов контента сомнительного характера и качества.
Ну, от контента можно отписаться, а общение у каждого своё, для меня это быстрый способ общения с уже знакомыми мне людьми
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 04:32
spline (station13, 1) => 4c7Uit2HyUJJqrOOtOxE
>С нодами. К примеру, на бывшем 51t по логину и паролю залогинится бы не получилось, т.к. его там просто нет.
Я говорил не о логине-пароле, а о том что authkey может быть любым. Если ты мне скажешь какой ты хочешь использовать для идентификации, то я вобью в настройки ноды. Так что я не совсем понял о какой совместимости речь. Я могу тебе дать authkey равный qwerty и это не нарушит совместимости ни с чем.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 04:32
spline (station13, 1) => c8A5hYppOBDTxIczo0B3
>Ну, от контента можно отписаться, а общение у каждого своё, для меня это быстрый способ общения с уже знакомыми мне людьми
В рамках ii иметь толпы посредственностей не хочется. Тем более что нам нечем их привлечь: ни лайков ни репостов.
P.S.: Я для быстрого общения использую xmpp.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 08:30
ntrknlmp.exe (mira, 9) => vUausgYz0sK9rzz8eHcV
>Я говорил не о логине-пароле, а о том что authkey может быть любым. Если ты мне скажешь какой ты хочешь использовать для идентификации, то я вобью в настройки ноды.
Я еще раз уточняю, я говорю в контексте клиента.
Каким образом любую отличную от authkey авторизационную и аутентификационную информацию я введу в любой из существующих *клиентов*, чтобы при этом была возможность с работать с произвольной нодой? Я об этом говорю.
Даже как это будет выглядеть? Длиный список вариантов авторизации? Иначе сколько полей выводить в окне или сколько строк конфига надо добавлять? А если нода А понимает логин и пароль, а ноде Б требуется еще какой-нибудь код, полученный по смс? Я пока себе слабо представляю как это сделать универсально, а писать клиент под каждую ноду это не серьезно)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 08:35
ntrknlmp.exe (mira, 9) => Dc85TuLjkrGmtva6hsRN
>В рамках ii иметь толпы посредственностей не хочется. Тем более что нам нечем их привлечь: ни лайков ни репостов.
Не в лайках счастье))
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 08:52
spline (station13, 1) => e52olFD2226I4aNC1YJC
>Я еще раз уточняю, я говорю в контексте клиента.
Даже если на ноде читалка-писалка, то технически это тоже клиент =)
>Каким образом любую отличную от authkey авторизационную и аутентификационную информацию я введу в любой из существующих *клиентов*, чтобы при этом была возможность с работать с произвольной нодой? Я об этом говорю.
Верно и обратное. В тех же соц. сетях нет возможности вместо пары логин-пароль пользовать authkey =) Это всё просто особенности. Не вижу проблемы в том, что пользователь вместо двух слов будет вводить одно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 09:43
ntrknlmp.exe (mira, 9) => sftmt4IYHDahN3BpjGsE
>Не вижу проблемы в том, что пользователь вместо двух слов будет вводить одно.
проблема в том, что приложение должно быть заточено под это,))
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 10:37
spline (station13, 1) => KCPkIE6h8nq7zhEa1lUF
>проблема в том, что приложение должно быть заточено под это,))
51talk вполне заточен =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 13:34
vit01 (mira, 1) => oygZ6ZhJrX0Kz6nCG5Lv
> 51talk (я им в данное время пользуюсь) имеет конфигурялку встроенную.
Да, я видел. Правда, минимальные действия для установки всё-таки надо сделать. А обычные пользователи в конец обленились.
> А сейчас надо ориентироваться на пользователя, который может (если очень сильно постарается) ткнуть иконку на рабочем столе. Правда высока вероятность что ткнёт он не ту иконку.
Ну такие пользователи однозначно не нужны. Надо поискать компромисс.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 13:39
vit01 (mira, 1) => Ldh4wgNTUkSeOeqEi7aA
> А мой клиент он нелогичный во многих вещах, я и не спорю)
Имел в виду, что твой клиент _самый_ логичный из всех, которые есть, но обычные пользователи-новички даже его не могут отконфигурировать самостоятельно зачастую.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 13:42
vit01 (mira, 1) => e2wR00fZKoqcLp9p8aHV
> Не в лайках счастье))
А в чём? =) Расскажи, если хорошо понимаешь население соцсетей. Я сам там довольно много просиживаю, но мне бы было намного удобнее и приятнее, если бы мои собеседники сидели в ii, а не там.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 14:15
ntrknlmp.exe (mira, 9) => WPT9dc11UPwTmpag1Ygo
>Имел в виду, что твой клиент _самый_ логичный из всех, которые есть, но обычные пользователи-новички даже его не могут отконфигурировать самостоятельно зачастую.
да не логичный он.. Серьезно) Я вот сутки смотря в нерабочую заглушку нового дизайна настолько видимо проникся, что когда открыл там же текущий клиент ужаснулся и подумал "нет, не может быть, он же вроде как-то иначе выглядел". ))
А по большому счету в конфиги лучше сразу не посвящать, максимум это попросить логин и пароль) а все остальное уже по мере надобности, можно в принципе интерактивное обучение сделать, как в стоковом андроиде. Ну это касаемо лишь мобильного клиента, т.к. я других не видел
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 14:40
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 9PbzVD3HMbamkTUKjbxo
>51talk вполне заточен =)
Я не видел что там, не буду спорить
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 14:44
vit01 (mira, 1) => APlUUQPjm8OJGVIX8f4y
> да не логичный он.. Серьезно) Я вот сутки смотря в нерабочую заглушку нового дизайна настолько видимо проникся, что когда открыл там же текущий клиент ужаснулся и подумал "нет, не может быть, он же вроде как-то иначе выглядел". ))
А там что-то совсем другое? Так вот что ты назвал гос. тайной =).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 14:45
ntrknlmp.exe (mira, 9) => Awr6x4h1stbzeNKzSR6T
>А в чём? =) Расскажи, если хорошо понимаешь население соцсетей
Вряд ли смогу рассказать, я там просто доступен для определенного круга людей) Для меня наверное их прелесть в том, что это унификация, единое место взаимодействия
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 15:05
ntrknlmp.exe (mira, 9) => XcVn18P5EBRMKOAnZ1Bz
>А там что-то совсем другое? Так вот что ты назвал гос. тайной =).
Ну *вроде бы* визуально он лучше чем то, что есть сейчас
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 17:44
vit01 (mira, 1) => 1RX3lQKw3IpBpDaxgOEJ
> Для меня наверное их прелесть в том, что это унификация, единое место взаимодействия
Есть такое, конечно, но совсем частично. ii бы больше подошла под эту роль. Единственный существенный для меня плюс соцсетей состоит в возможности файлообмена и мнгновенных чатах на ajax, второе у нас тоже можно без особых усилий сделать.
По моим наблюдениям, соцсети свою роль плохо выполняют. Как тот, кто ими регулярно пользуется и смотрит за пользователями, могу отметить, что в большей степени они являются универсальной платформой для развлечений, чем средой общения. Наверное (в силу возрастных особенностей), могу быть здесь и неправ.
Смотрю на это и везде вижу однообразные примитивные увеселительные картинки, видео, кучу низкопробных текстов и другого хлама. В "общении" люди давно забыли не только простейшие правила языка, но и то, что перед отправкой сообщения его следовало бы ещё раз прочитать. Говорят о чём угодно, вплоть до самых бесполезных и глупых вещей. Почти все стремятся "добавиться в друзья" к сотням людей, но при этом большей части из них не напишут ни разу. Страницы предельно похожи по содержанию: куча репостов, фоточки, "селфи", каждый старается представить себя напоказ в "лучшем" виде.
Видеть подобное печально, и совершенно не хочется, чтобы в ii было так же. Хочется того самого спокойного общения (которое часто называют "тёплым ламповым"), без напрягов и прочего. Если мы улучшим составляющую юзабилити и снизим порог входа, то наше место может превратиться в такой же балаган. А с другой стороны, самостоятельно мы нужный уровень общения поддерживать не можем, потому что "чукча не писатель". Вот в чём проблема. Надо прийти к небольшому компромиссу между юзабилити и морально-этическим входным цензом.
// что-то разошёлся я
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 17:56
vit01 (mira, 1) => zAKAx7F98hUuo5Uq4g87
> Ну *вроде бы* визуально он лучше чем то, что есть сейчас
А на что это примерно похоже? Слышал, что многие андроид-разработчики сейчас переделывают свои приложения в material стиле, это что-то подобное?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 22:00
ntrknlmp.exe (mira, 9) => NCk2HFxu2tZ2TJwX7tEU
>А на что это примерно похоже? Слышал, что многие андроид-разработчики сейчас переделывают свои приложения в material стиле, это что-то подобное?
Да, элементы материального дизайна, другой паттерн навигации ну и в целом пытаюсь рассуждать с точки зрения пользователя
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
21.11.2014 22:37
ntrknlmp.exe (mira, 9) => DUvGaKUeUIcEYOI7fA5J
>Есть такое, конечно, но совсем частично. ii бы больше подошла под эту роль. Единственный существенный для меня плюс соцсетей состоит в возможности файлообмена и мнгновенных чатах на ajax, второе у нас тоже можно без особых усилий сделать.
Не навязываю мнение, просто говорю как думаю - ii не подошел бы
>По моим наблюдениям, соцсети свою роль плохо выполняют. Как тот, кто ими регулярно пользуется и смотрит за пользователями, могу отметить, что в большей степени они являются универсальной платформой для развлечений, чем средой общения
Изначально соц.сети проектировались как средство чтобы найти старых друзей и знакомых)
Просто общение теперь стало не только текстовым. Новые возможности - новые пользователи. Чем больше фич предлагает сервис, тем больше у него пользователей, а пользователи это деньги. Это главная составляющая любого бизнеса.
>Смотрю на это и везде вижу однообразные примитивные увеселительные картинки, видео, кучу низкопробных текстов и другого хлама. В "общении" люди давно забыли не только простейшие правила языка, но и то, что перед отправкой сообщения его следовало бы ещё раз прочитать. Говорят о чём угодно, вплоть до самых бесполезных и глупых вещей. Почти все стремятся "добавиться в друзья" к сотням людей, но при этом большей части из них не напишут ни разу. Страницы предельно похожи по содержанию: куча репостов, фоточки, "селфи", каждый старается представить себя напоказ в "лучшем" виде.
21 век - информационное общество услуг и потребления) Опять же репосты, видео, тексты - это все бабло. А сейчас тенденция тем более такая, соц.сети теперь это твоё лицо в интернете, отсюда и желание показать себя с лучшей стороны, а далее уже мейнстримовые течения, идолы и подражание. Судят по одежке:)
Про сообщения - я перечитываю, но мозг настолько загружен бывает, что читаешь уже свои мысли (т.е. то, что хотел вложить в текст), а не то, что реально написал. Я понимаю, что ты не конкретно про меня, это просто один из возможных примеров.
>Видеть подобное печально, и совершенно не хочется, чтобы в ii было так же. Хочется того самого спокойного общения (которое часто называют "тёплым ламповым"), без напрягов и прочего. Если мы улучшим составляющую юзабилити и снизим порог входа, то наше место может превратиться в такой же балаган. А с другой стороны, самостоятельно мы нужный уровень общения поддерживать не можем, потому что "чукча не писатель". Вот в чём проблема. Надо прийти к небольшому компромиссу между юзабилити и морально-этическим входным цензом
Все зависит от того, какую нишу требуется занять и какой контингент людей собрать. Фильтрация "качества" людей решается на уровне кругов общения, либо на основе какого-то рейтинга, не важно. Любому проекту важно развитие, нужны пользователи, желательно еще чтобы был единый вектор развития и единый лидер (отсутствие человека, способного в нужный момент осадить и вставить люлей, ни к чему хорошему не приводит)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 14:28
vit01 (mira, 1) => mnvxmm4RWyldS7YcVh4J
> Изначально соц.сети проектировались как средство чтобы найти старых друзей и знакомых) Просто общение теперь стало не только текстовым.
Да, но сейчас это не так. И люди злоупотребляют данными им фичами, которые часто бывают не очень-то и нужны.
> Новые возможности - новые пользователи. Чем больше фич предлагает сервис, тем больше у него пользователей, а пользователи это деньги. Это главная составляющая любого бизнеса.
ii же - это некоммерческий проект. Мы не ставим своей целью заработать с помощью ii кучу денег, нам просто хочется лучшего средства для общения, не так ли?
> 21 век - информационное общество услуг и потребления)
и очень жаль
> Опять же репосты, видео, тексты - это все бабло. А сейчас тенденция тем более такая, соц.сети теперь это твоё лицо в интернете, отсюда и желание показать себя с лучшей стороны, а далее уже мейнстримовые течения, идолы и подражание. Судят по одежке:)
Да, про деньги я всё понимаю, к тому же большинство явно не против, чтобы на них подзаработали. Мне просто неприятен сам контент, это глупое, слепое подражание и, особенно, позёрство. Хочется просто, чтобы ii был вдали от этого напускного, противного поднятия своего чувства крутости. В соц. сетях это выражено так явно, что просто бросается в глаза. Не сказал бы, что это хорошо.
> Про сообщения - я перечитываю, но мозг настолько загружен бывает, что читаешь уже свои мысли (т.е. то, что хотел вложить в текст), а не то, что реально написал.
Ага, это то самое. Когда я сижу в ВК, я ввожу сообщение сразу, как только появляется мысль в голове его написать, и, чувствуя, что собеседник даже видит то, что я печатаю, подталкивает быстрее его отправить. Обычно сдерживаюсь, но вышеописанное чувство явно присутствует. Здесь же люди даже не знают, когда ты "онлайн", а сообщения доходят до них от 5 до 20 минут. Приятно, когда есть время подумать.
> Все зависит от того, какую нишу требуется занять и какой контингент людей собрать. Фильтрация "качества" людей решается на уровне кругов общения, либо на основе какого-то рейтинга, не важно.
В том-то и вопрос, из кого, где и как их набирать, если это нужно. Думаю, это и стоит обсудить.
> Любому проекту важно развитие, нужны пользователи, желательно еще чтобы был единый вектор развития
...
> ...и единый лидер (отсутствие человека, способного в нужный момент осадить и вставить люлей, ни к чему хорошему не приводит)
Чисто логически с тобой согласен, но децентрализация и анархия всё-таки более удобна и спокойна (лично про себя говорю тут), чем наличие лидера. Хотя, должен признать, Рома был довольно хорошим лидером до того, как стал нами недоволен. Будет некомфортно, когда у нас снова появится главный (да и откуда?).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 14:52
ntrknlmp.exe (mira, 9) => twcsrwdUFI1KSBpsmXEm
>Чисто логически с тобой согласен, но децентрализация и анархия всё-таки более удобна и спокойна (лично про себя говорю тут), чем наличие лидера.
Я считаю нет. Это вечное перетягивания одеяла на себя, это как опенсорсное "не нравится - форкай", ужасное распыление сил.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 14:54
ntrknlmp.exe (mira, 9) => twcsrwdUFI1KSBpsmXEm
>ii же - это некоммерческий проект. Мы не ставим своей целью заработать с помощью ii кучу денег, нам просто хочется лучшего средства для общения, не так ли?
Я не про ii, но в конечном счете при росте нагрузки понадобятся более серьезные мощности, тогда разве что на пожертвованиях жить
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 15:24
vit01 (mira, 1) => dhHPJMgqzA7nz9A1ppzR
> Я считаю нет. Это вечное перетягивания одеяла на себя, это как опенсорсное "не нравится - форкай", ужасное распыление сил.
Принцип "не нравится - форкай" - это наоборот хорошо. Но вот распыление сил, конечно, плохо. Думаю, если мы все хорошо будем ладить, распыления не будет, верно?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 15:24
vit01 (mira, 1) => 8atgw9btHPwQ1bOA4drT
> Я не про ii, но в конечном счете при росте нагрузки понадобятся более серьезные мощности, тогда разве что на пожертвованиях жить
Но это будет лишь в том случае, если у нас будет куча пользователей и трафика. В данный момент, к примеру, mira вполне может прожить на бесплатном хостинге. Но в том случае, если мне придётся брать выделенный сервер, я готов сделать это за свой счёт, хоть средства и появятся _очень_ нескоро.
Прожить всё равно можно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
22.11.2014 17:54
spline (station13, 1) => dhHPJMgqzA7nz9A1ppzR
>Это вечное перетягивания одеяла на себя, это как опенсорсное "не нравится - форкай", ужасное распыление сил.
Децентрализация в данном случае это только плюс. У нас есть сеть и наличие разных узлов только укрепляют её. В этом отношении я бы смотрел на ii как на фидо.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 09:05
51t (station13, 9) => dhHPJMgqzA7nz9A1ppzR
> Я считаю нет. Это вечное перетягивания одеяла на себя, это как опенсорсное "не нравится - форкай", ужасное распыление сил.
Такое может сказать только тот, кто не понимает Основной Завет, 3+1 книгу Реймонда. Это из серии "булочки растут на деревьях, а молоко в магазине, а открывать где-то фермы - ужасное распыление сил, да ещё и грязь возить - лучше всё магазинами заставить". И ведь заставили, итить, всё магазинами.
Нет, только массовые расстрелы.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 09:07
51t (station13, 9) => 8atgw9btHPwQ1bOA4drT
> Я не про ii, но в конечном счете при росте нагрузки понадобятся более серьезные мощности, тогда разве что на пожертвованиях жить
Огласите нагрузку и "серьёзные мощности", на которых потребуется жить. Мне кажется, до потолка ещё ОЧЕНЬ далеко. И если будет потолок - проще переархитектуризировать.
На то и распределённость, чтобы РАС ПРЕ ДЕ ЛЯТЬ... лять.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 09:13
51t (station13, 9) => DUvGaKUeUIcEYOI7fA5J
> Видеть подобное печально, и совершенно не хочется, чтобы в ii было так же. Хочется того самого спокойного общения (которое часто называют "тёплым ламповым"), без напрягов и прочего. Если мы улучшим составляющую юзабилити и снизим порог входа, то наше место может превратиться в такой же балаган.
Не место красит человека, а человек - невесту. Правило "потому что тут так заведено" обычно дисциплинирует людей. Те же лоры стали этими лорами именно при попустительстве сверху, потому что вверху никому этот порядок был не нужен.
Люди, которые на одном сайте ведут себя иначе, на другом, где и к ним другое отношение, и вообще не хочется быть "белой вороной", уже не позволят себе такого, и если атмосфЭра располагает - будут тоже стараться вести себя подобающе.
Разумеется, есть "бабы яги против", которые видят радость жизни в нарушении правил. Но это всё - индивидуальные случаи, которые нельзя чесать под одну гребёнку, но стараться превратить врагов в друзей а нарушителям придумывать направление действия их энергии. Пытаться воевать - бесполезно, они упрямее, и будет только хуже :) Но это - мелочи жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 09:18
51t (station13, 9) => 3o1dMUDotsOvJ3ZDRy6j
> меня улыбала идея ставить веб-сервер чтобы читать-писать сообщения. особенно учитывая старания Ромы расширять пользовательскую базу
для пользовательской базы есть более простое средство: url в веб адресе. набрал 6 волшебных символов, из двух цифр, трёх букв и точки - и ты в пользователях
а уж если захочется удобства для себя любимого, когда ты уже привязан сетевым эффектом - ты и не так раскорячишься. никто, скажем, не начинает знакомство с игрой с написания аддонов. но если уже "в игре", то некоторых потом от написания аддонов за уши не оттянешь.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 10:10
vit01 (mira, 1) => 6phaPePxbA0XiPW1mCgd
> Не место красит человека, а человек - невесту. Правило "потому что тут так заведено" обычно дисциплинирует людей. Те же лоры стали этими лорами именно при попустительстве сверху, потому что вверху никому этот порядок был не нужен.
Дело в том, что при несоблюдении порядков надо декоммуникацию делать. Если мы изначально наберём сюда потенциально несоответствующих людей (а "нормальные люди" изначально ничего не будут соблюдать), то зачем их вообще было набирать? Когда слишком мало народу, то отключать кого-то обычно нам же хуже. Поэтому надо сразу хороших людей.
> Разумеется, есть "бабы яги против", которые видят радость жизни в нарушении правил.
Кстати, да. Я хоть и не застал фидо, но слышал, что там были правила. Здесь же правил пока нет, потому что мало народу. Их неплохо бы было написать, конечно. Но пока они не устоялись, заводить сюда кого угодно я бы не стал.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 11:14
51t (station13, 9) => wxzxK5LabALK82AlvYL0
Фидо, скорее, весь этот формализм и правила и сгубили... Особенно апофеистично это проявлялось в левонетках, когда люди старательно создавали эхи, внимательно расписывали правила, а потом сидели, и смотрели - кто их нарушит. На 5 участников сети - 4 модератора... и 5 нарушителей. Суть общения неминуемо ускользает, основой становится соблюдение правил.
Вообще, большинство людей всё-таки хорошие. Им может быть скучно, но нарушать они будут только тогда, когда все вокруг нарушают, а до этого "белой вороной" становиться не захотят.
Именно от этого я и хотел уйти. И именно по подобному принципу:
> но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою // Мф.20:26
я и строил. Именно сообщество определяет, кто, как и почему.
Самый простой способ приобретать врагов, это именно смотреть "с высоты", типа "я тебя отключил, но тебе ничего объяснять не буду, я прав, потому что у меня - власть". Я бы тоже мог бы сделать свою власть выше всех, и изначально это учесть, но я предпочёл систему, где сообщество - первично. И забанить можно было даже меня. И то, что меня в итоге забанили, меня ничуть не смущает - значит, система-то работает! :) Значит нет там никакой власти, и никто не может цепляться ни за базу, ни за сообщество, и точка входа может быть любой, и сообщения везде общие.
Поэтому подгребать это под общие рамки, под правила - это опять превращать всех в потенциальных нарушителей. А потом ещё и самим нарушать, от таких-то соблазнов :) [когда никого нет].
А уж заранее делить людей на плохих и хороших... глупость, разные люди в разных обстоятельствах и ведут себя по-разному. Главное - соблюдать общую культуру, а нарушители - это индивидуальный случай, и работать по ним - тоже индивидуально, объясняя, что именно не нравится, а не гребя всех под правила, и молча вышвыривая... Если не отличаться от других подходом - то вообще преимуществ не останется :)
ps. А ещё в фидо практически всех знали лично, нод знал пойнтов... на сисопках случались и мордобои, уж с моим участием - точно, ни раз и не два меня дружно били, что потом челюсть три недели на место вставала :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 12:39
spline (station13, 1) => KgaYur1y1TGb2epmx9z1
>Фидо, скорее, весь этот формализм и правила и сгубили... Особенно апофеистично это проявлялось в левонетках, когда люди старательно создавали эхи, внимательно расписывали правила, а потом сидели, и смотрели - кто их нарушит. На 5 участников сети - 4 модератора... и 5 нарушителей. Суть общения неминуемо ускользает, основой становится соблюдение правил.
В левонетах не принимал участия, но в 2:5012 по крайней мере было спокойно. Один раз помню только модераторский произвол с последующим переизбранием модератора. Было просто приятное общение. Сейчас же люди попорчены интернетом и для меня ii стало убежищем от феерии разборок и лайков. Обратной стороной служит малая плотность населения сети, но это следствие моей социальной пассивности в первую очередь (говорю только о своей ноде).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 12:43
51t (station13, 9) => dhNedax2zhJyzAWMCtAJ
> В левонетах не принимал участия, но в 2:5012 по крайней мере было спокойно
RU. была одна на всю сеть :) некоторые эхи, вместо того, чтобы гасить конфликты в зародыше, сделали их глобальными :)
> Сейчас же люди попорчены интернетом и для меня ii стало убежищем от феерии разборок и лайков.
Люди, как люди. Если уж взял знамя вести их в светлое будущее, предлагая что-то новое - изволь соответствовать. У меня не очень получилось. Ничё, потом ещё раз попробую. :) Главное - позитивно переварить накопленный опыт.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 12:59
spline (station13, 1) => rl0nZRAqbJKieARg0tAm
>RU. была одна на всю сеть :)
Зато KURGAN. была только в 2:5012, а там я большую часть времени и проводил =)
>Если уж взял знамя вести их в светлое будущее, предлагая что-то новое - изволь соответствовать.
Я знамя не брал -- нос не дорос ещё.
>У меня не очень получилось.
Нормально получилось. Всемирной революции, конечно, не вышло, но зато сейчас есть хотя бы две ноды, где есть даже какая-то жизнь =)
>Ничё, потом ещё раз попробую. :) Главное - позитивно переварить накопленный опыт.
Посмотрим что там будет.
Оффтопик: я, кстати, кажется, придумал как на базе /u сделать блоки, но не очень пока красиво. Надо порисовать как время свободное появится поболее, чем на написание пары строк сообщения.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 13:54
Difrex (station13, 7) => P3VWi0zp1wcuk36wIgOk
Я жив. Просто не было времени совсем в последнее время.
Теперь чаще буду тут.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 13:53
vit01 (mira, 1) => KgaYur1y1TGb2epmx9z1
> Фидо, скорее, весь этот формализм и правила и сгубили...
> Суть общения неминуемо ускользает, основой становится соблюдение правил.
> Поэтому подгребать это под общие рамки, под правила - это опять превращать всех в потенциальных нарушителей. А потом ещё и самим нарушать, от таких-то соблазнов :) [когда никого нет].
Это как-то двойственно. С одной стороны, нужны правила, чтобы все вели себя так, как надо, но в то же время правила не нужны, потому что если их постоянно соблюдать, то будет неудобно. Ты сейчас больше про негласные правила говоришь (чтобы автоматически все себя вели, как надо), но это тоже правила.
> А уж заранее делить людей на плохих и хороших... глупость, разные люди в разных обстоятельствах и ведут себя по-разному.
> Вообще, большинство людей всё-таки хорошие. Им может быть скучно, но нарушать они будут только тогда, когда все вокруг нарушают, а до этого "белой вороной" становиться не захотят.
Ну почему же? Делить людей на плохих и хороших можно. Правда, такое разделение у всех разное, но это может иметь место. Главное - чтобы понятия об этом у конкретного человека во многом пересекались с понятиями остальных.
> Главное - соблюдать общую культуру
Культуру ещё создать нужно. Пока что у нас большая часть культуры улетучилась вместе с общением, потому что остались почти только одни роботы. Конечно, роботы - это хорошо и полезно, но без людей тоже скучновато.
> а нарушители - это индивидуальный случай, и работать по ним - тоже индивидуально, объясняя, что именно не нравится, а не гребя всех под правила, и молча вышвыривая...
Молча не получится. И жаль.
//Хмм, такое ощущение, что со мной разговаривает Рома №1, а Рома №2 ушёл на время. Эх, как же контрастируют эти два образа...
> ps. А ещё в фидо практически всех знали лично, нод знал пойнтов... на сисопках случались и мордобои, уж с моим участием - точно
боюсь, как бы ты мне лично морду не набил :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:08
51t (station13, 9) => txzAuFdAwdfHooLQ0I4u
можно дать ссылку на Евангелие, на Моральный Кодекс Строителя Коммунизма, на "Право читать" Столлмена и на какие-нибудь "Методы воспитания подростков".
Правила нужны, чтобы кого-то ограничивать. Но я тут не вижу, кого, и пока не понимаю, зачем. Проще коллективом обсуждать "то не нравится, вот тут поаккуратнее", чтобы человек видел, в чём проблема. Если не хочет видеть - тогда отключить. Не потому, что правила, а потому что он людям мешает.
Оно, по сути, так везде и действует, только без обсуждения. Правила - это обычно средство произвола, чтобы одни могли карать других :) А если кто-то хочет решить возникшие проблемы, так они решаются только обсуждением.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:17
51t (station13, 9) => sgWzMTNRrT9s7jdiwMwf
> Оффтопик: я, кстати, кажется, придумал как на базе /u сделать блоки
ура!
http://uliss.odii.ru :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:19
51t (station13, 9) => sgWzMTNRrT9s7jdiwMwf
> Нормально получилось. Всемирной революции, конечно, не вышло, но зато сейчас есть хотя бы две ноды, где есть даже какая-то жизнь =)
Если я самоустранился, то от решения проблем, которые я не знаю, как решать. То, что я хотел, я сделал, в принципе.
Не знаю, может быть, и пришло уже время для второго этапа. Одиссей уже свистнул в свой свисток,и пошёл бродить по свету. :) Или нет... посмотрим, подумаем.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:34
vit01 (mira, 1) => eyNjhmM9yAtKiNGWlhO6
> Правила нужны, чтобы кого-то ограничивать.
Правильно
> Но я тут не вижу, кого
Потому что у нас почти никого нет
> и пока не понимаю, зачем. Проще коллективом обсуждать "то не нравится, вот тут поаккуратнее", чтобы человек видел, в чём проблема. Если не хочет видеть - тогда отключить. Не потому, что правила, а потому что он людям мешает.
Да, да. Это же тоже соблюдение определённых правил. Хоть и неявное, но всё же. Нужно это как раз именно для того, чтобы человек другим не мешал.
> Правила - это обычно средство произвола, чтобы одни могли карать других :) А если кто-то хочет решить возникшие проблемы, так они решаются только обсуждением.
Ага, но потом после обсуждения всё равно все друг друга перекарают :). И зачем тогда тратить на них кучу сил и времени? С явными правилами эти обсуждения хотя бы небольшими будут.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:34
vit01 (mira, 1) => MUjOcIDmzAznMBP5ycsY
Ага, и тебя приветствуем :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 14:48
51t (station13, 9) => e8O71Lnt4iWAzr8IiQ9n
> Ага, но потом после обсуждения всё равно все друг друга перекарают :). И зачем тогда тратить на них кучу сил и времени? С явными правилами эти обсуждения хотя бы небольшими будут.
Потому что при построении сети по первоначально заявленным принципам этот формализм ничего не даёт, но только мешает. Во-первых, спрашивается, кто главный? Я точно не главный, потому что меня легко отключить. :) Тогда кто где В СЕТИ главный? И кто кого должен отключать? :)
Это одна сплошная демагогия получится. Нет смысла ни в каких главных, потому что выяснение этого - это уже конфликты :)
Можно просто общаться. Коллектив формируется из всех его участников. Если участников со стороны ЗЛА будет больше - можно просто уйти со своей сетью - это неизбежно. Но гораздо интереснее найти общий язык, чтобы всем было интересно, и хороших людей стало больше. :)
Ну не решат правила ни одной существующей проблемы. Когда будет много людей и устоявшиеся связи - тогда могут быть разные станции, с разными правилами, которые как-то пересекаются между собой, и каждый выбирает себе по душе. Тогда и правила будут для каждой станции. А сейчас - просто некого карать :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 15:00
vit01 (mira, 1) => Vz3c5A3IoTeAEJT0ARpc
> Во-первых, спрашивается, кто главный? Я точно не главный, потому что меня легко отключить. :) Тогда кто где В СЕТИ главный? И кто кого должен отключать? :)
Никто не главный. Я тоже не главный, и Андрей не главный. Каждый из нас может отключить друг друга, мы можем отключать поинтов, но поинты без проблем могут поднимать собственные станции и объединяться. Децентрализация творится, и это хорошо.
> Можно просто общаться. Коллектив формируется из всех его участников. Если участников со стороны ЗЛА будет больше - можно просто уйти со своей сетью - это неизбежно. Но гораздо интереснее найти общий язык, чтобы всем было интересно, и хороших людей стало больше. :)
А вот это высказывание мне уже нравится. Правда, надо с чего-то начинать. Не можем же мы общаться ни о чём. Поэтому и царит здесь молчание, за исключением роботов.
> Ну не решат правила ни одной существующей проблемы. Когда будет много людей и устоявшиеся связи - тогда могут быть разные станции, с разными правилами, которые как-то пересекаются между собой, и каждый выбирает себе по душе. Тогда и правила будут для каждой станции. А сейчас - просто некого карать :)
Некого, да. Но в перспективе всё-таки считаю, что правила всё-таки нужны. Не сейчас, понятно, но потом неплохо бы.
Сейчас надо набрать какой-нибудь народ (либо активизироваться нам самим). Пусть его будет немного, пара человек, но главное - это чтобы они писали.
// и да, небольшой побочный эффект обсуждений: если все подряд (и я тоже) будут постоянно жаловаться на что-то, что им не нравится, тут станет совсем раздор. такого допускать не стоит
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 15:33
51t (station13, 9) => Tpa9AAharF8YkfLyH8az
По правилам:
Если никто не главный - то кто кого и как отключать будет?
Тут не децентрализация, тут нодоориентация :) Нод - хозяин, отключающий любого от своей станции по желанию своей левой пятки. А так - для кого правила? Кто кого будет заставлять их соблюдать? :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 15:37
51t (station13, 9) => Tpa9AAharF8YkfLyH8az
По роботам:
Роботы - это тоже очень удобно и имеет заманчивые перспективы. Нужно только как-то разделять пространства людей и пространства роботов :) И предоставить удобные средства доступа к информации и её получения. Чтобы люди сначала получали информацию, а потом втягивались. Причём важна вся инфраструктура - и для сайтов, и для конечных пользователей. Это отдельная и очень масштабная задача - сделать правильно и удобно будет очень нелегко. Фактически, это ниша RSS, и нужен плотный симбиоз с RSS (мне, например, удобно, когда RSS-клиент мне маякует о происходящем - он уже работает, и не нужно дополнительного софта). В общем, на эту тему можно отдельный проект создавать, который потом или слить, или не слить с текущей общалкой.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 15:40
51t (station13, 9) => Tpa9AAharF8YkfLyH8az
По общению.
А о чём вообще интересно общаться? Особенно с незнакомыми людьми? Вот открой наугад любой форум, и попробуй пообщаться там о погоде :)
Общаться можно с интересными людьми - или потому что это старые знакомые, или потому что это интересная тема. Поэтому у меня всегда была одна главная цель - заинтересовывать целые сообщества. Как - это очень большой вопрос. Начиная от роботов, и заканчивая обсуждением чего-нибудь интересного и животрепещущего. Инструмент для общение, а не общение ради инструмента. И вопрос очень простой - "как конкретный инструмент может сделать текущее общение лучше, или привнести что-то новое?" Есть ответы?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 16:03
51t (station13, 9) => 6eeifX0uG6K9OxHAGKEa
Можно посмотреть на лоры-опеннеты. Хорошие темы там быстро пустеют. Обычно цветут там темы, где можно заявить "я тут самый умный, а вы дураки и не лечитесь" :)
Говорить надо о чём-то... ссориться - самый простой повод :) Поэтому, что бы не делалось - делалось принципиально неправильно. Нет никаких зацепок, чтобы люди регулярно находили что-то интересное (я говорю именно про общение, а не про роботов).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 17:20
vit01 (mira, 1) => ALA4dTTbKHGmLs3Hs6sF
> Если никто не главный - то кто кого и как отключать будет?
> Тут не децентрализация, тут нодоориентация :) Нод - хозяин, отключающий любого от своей станции по желанию своей левой пятки. А так - для кого правила? Кто кого будет заставлять их соблюдать? :)
Ноды отключают либо других нод, либо своих поинтов. Но если поинта выгнали с ноды, он может создать свою собственную, потому что в ii это совсем не проблема.
Правила для всех участников сети. Соблюдать их никто не заставляет (из-за того, что сказано выше). Просто если не соблюдаешь их, то ты здесь не нужен, можно идти :) Вот именно поэтому на данный момент эти правила не нужны (людей нет), но когда народ появится, то их устанавливать стоит.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 17:25
vit01 (mira, 1) => KTKFa65lq4PECfSlUdQj
Проблема роботов в данный момент заключается в том, что они довольствуют человека. К примеру, человек решил зайти и почитать что-нибудь. Зашёл в ii. Почитал рассылку роботов, но потом желания на общение с людьми у него уже нет, потому что он информацией он уже насытился.
А так - роботы хороши (и с RSS конкретно у меня всё в порядке). Просто они уменьшают объём человеческого общения, вот и всё.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 17:34
vit01 (mira, 1) => gVQlvfCEEot8yE5OjI2H
> А о чём вообще интересно общаться? Особенно с незнакомыми людьми?
По тематике, к примеру. Либо надо сделать незнакомых людей знакомыми, что гораздо сложнее.
А так, однозначного ответа дать на вопрос не могу.
> Начиная от роботов, и заканчивая обсуждением чего-нибудь интересного и животрепещущего.
Так нет этих обсуждений, вот в чём суть.
> Инструмент для общение, а не общение ради инструмента. И вопрос очень простой - "как конкретный инструмент может сделать текущее общение лучше, или привнести что-то новое?" Есть ответы?
Чисто технически общение уже стало лучше, гораздо. Но людям лень писать, неактивны как-то в сообществе. Хотя видимых причин для того, чтобы НЕ общаться, я не вижу (но при этом сам не проявляю этой активности).
И пока другие виды общения отсутствуют, придётся общаться ради инструмента.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 17:41
vit01 (mira, 1) => gVQlvfCEEot8yE5OjI2H
> Можно посмотреть на лоры-опеннеты. Хорошие темы там быстро пустеют. Обычно цветут там темы, где можно заявить "я тут самый умный, а вы дураки и не лечитесь" :)
Если цветут - значит пользуются спросом, значит люди испытывают в этом потребность :)
> Говорить надо о чём-то... ... ... Нет никаких зацепок, чтобы люди регулярно находили что-то интересное (я говорю именно про общение, а не про роботов).
Мне приходила мысль договориться друг с другом, чтобы каждому писать в сети не менее N больших сообщений в день (авось так и тематика зародится). Но от такой затеи я быстро отказался, и, думаю, ты понимаешь, почему.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 19:57
51t (station13, 9) => peNdPiuQmzPV2sOm2Xvq
>> > Можно посмотреть на лоры-опеннеты. Хорошие темы там быстро пустеют. Обычно цветут там темы, где можно заявить "я тут самый умный, а вы дураки и не лечитесь" :)
> Если цветут - значит пользуются спросом, значит люди испытывают в этом потребность :)
Вот и именно! :) Это и есть тот кризис общения, про который я так много говорил от имени большевиков. Это просто путь наименьшего сопротивления: иначе что такие чёткодерзкие хлопцы будут выяснять, не потеряв при этом в репутации? :) Не про погоду же им там говорить. И быстро станет скучно. :)
В общем, это отдельная и очень большая тема, про которую я писал и ещё напишу, речь не об этом. Речь об том, что создавая клуб, я заявлял, что цель не подойти под культуру, а создать новую, свою культуру, основываясь на заданной. Предложить какую-то альтернативу тем, кто устал ругаться (а те, кто не устал - пусть ещё поругаются, мы подождём).
Собственно, вариантов "что делать" - всё уже придумано за нас. Открываем 7-ю главу Деяний и смотрим - у Стефана к либертинцам были примерно такие же претензии, как и у меня к интернету и его общению: на то, что было раньше, забили, и то, что нужно - не выполняется. Стефана за сию речь забили там насмерть... Собственно, на этом распространение христианства остановилось - апостолы попрятались и носу не смеют казать, всех остальных поубивали. Конкуренты довольно потирали руки... но тут появился Павел. Который:
> для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
> для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
> для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
вот, готовый рецепт, практически. Павел изшастал все страны. Его били. Много. Иногда чуть ли не насмерть. Но он с упорством ходил и ходил, и объяснял всё, при этом сам соблюдая свои же правила, был живым примером того, что он объяснял.
То есть цель - новая культура взаимодействия в интернете. Евангелисты этого течения - сами же демонстранты этой культуры, сами же, где бы не находились, просто должны являть ту культуру, которую хотят видеть в другой сети. Даже если их бьют. И объяснять (при этом сами понимая), какие у формата этой сети технические преимущества перед другими средствами общения. Нет, навязываться не надо, как и тащить кого-то силком...
Просто, являя себя на других участках, нужно вести себя, как заморский туземец из прекрасной страны ii/uliss/odii/неважно, ГДЕ ВСЕ ТАКИЕ. :) В общем, нужно сначала самим научиться той культуре, а потом её являть везде. И вести себя так, как люди потянулись, чтобы эта сеть была не обязанность, а награда :) Короче говоря - новые ориентиры. :)
Лично я - пока не научился. Но прекрасно понимаю, что по-другому - никак. К сети и к сетянам должен быть интерес. Не у авторов должно быть желание туда затащить, а у пользователей - туда попасть.
Это - основа. Разумеется, на одной культуре далеко не уедешь - должно быть прежде всего интересно, и основные канвы, по которым можно вести интересные для разных участников дискуссии - тоже должны быть продуманы, при этом беседы должны быть естественными. Иначе просто все придут и будут молчать. И будут бояться испортить прекрасную высококультурную тишину. :) Но, если все хотят культурного общения, нужно хотя бы его сначала создать и самим понять. Разумеется, не в такой формальной форме, как я описал - это просто схема, на самом деле всё будет в более вольном виде, но - суть должна быть именно этой. Рекламировать место интересных и спокойных дискуссий интересным и спокойным поведением, что в этой сети, что вне её. А про сеть объяснять уже ненавязчиво.
Потому что вот эта самая культура, если мы её создадим - наша основная ценность. Всего остального у других будет всегда больше, потому что их больше и ресурсов у них больше :) А такой атмосферы, про которую я говорю - у большинства из них нет. :)
Немного (или не немного) сумбурно получилось, но основная суть должна быть понятна. У клуба должно быть лицо. И у всех его членов - тоже. :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 20:01
51t (station13, 9) => peNdPiuQmzPV2sOm2Xvq
> Мне приходила мысль договориться друг с другом, чтобы каждому писать в сети не менее N больших сообщений в день (авось так и тематика зародится). Но от такой затеи я быстро отказался, и, думаю, ты понимаешь, почему.
если это а-ля текстовая ролевая игра - то вай бы и не нот. главное - чтобы там рождались такие мысли, чтобы это было интересно читать. и чтобы можно было включиться.
да хоть в шашки играть. я уже говорю - нужно несколько постоянных канв, в которые можно включиться, чтобы просто (но с интеллектуальным вкусом) отдохнуть душой... чтобы это и читалось, и писалось :)
я на 51t.ru как-то хотел загадки отгадывать, но это слишком просто. можно попробовать данетки или подобные головоломки, просто для развлечения
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 20:02
51t (station13, 9) => exIou2cn3WA7lHqjNXAj
кстати, на RU.GOLOVOLOMKA я был подписан, и всегда читал с удовольствием
а одно, ГЛОБАЛЬНОЕ обсуждение (в котором я, вроде бы, даже участвовал немного) подарило всему русскому миру крылатое выражение "не взлетит" :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 20:19
51t (station13, 9) => BUpq3dyQDWBWPYQPgBxe
>> А о чём вообще интересно общаться? Особенно с незнакомыми людьми?
> По тематике, к примеру. Либо надо сделать незнакомых людей знакомыми, что гораздо сложнее.
А так, однозначного ответа дать на вопрос не могу.
Люди объединяются, когда у них общие идеалы. Христиане тянутся к христианам, коммунисты - к коммунистам, и говорят о светлом будущем. :) А о чём говорить в клубе хороших людей? О том, как противостоять плохим? Это получится клуб нытиков.
Этого козыря у нас нет. Без тематики клуб обречён на вымирание. Поэтому это проблема комлексная. Нужны и интересные темы, и то, чтобы говорить по ним было интересно, и зона комфорта, чтобы всё было легко и спокойно.
В общем, это из серии "а придумайте коммунизм/христианство, только совсем другое и с нуля. включая все новые идеалы, и объяснение, почему людям станет жить лучше и легче". Вот, задачка. Сложная, но, блин, интерееесная :) Не знаю, сколько лет или веков на неё уйдёт, правда - но меня и половинный результат в первые годы - вполне устроит :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
27.11.2014 20:20
51t (station13, 9) => ztSAVyfHMRPx889WDcuo
роботы в оконцове моего сайта у меня вообще были в виде однострочных полосок с текстом, а общительные эхи - крупно.
это вообще разные задачи - роботы чтобы почитать, общение чтобы пообщаться.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
28.11.2014 06:34
vit01 (mira, 1) => UQQjzWLL0wnY7ftRd9Qb
>это вообще разные задачи - роботы чтобы почитать, общение чтобы пообщаться.
У меня такая ситуация, что если я вдоволь почитал, то общаться уже не хочется.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
28.11.2014 06:58
51t (station13, 9) => mZOAHA38zC1ABFGxzk4m
это как... а если ты книжку почитал, или газету, или rss ленту, или лор в режиме "забанен"? :)
это в любом случае разные задачи. а, чтобы не "читать вдоволь", я и делал роботоэхи в виде лент, чтобы проглядывать, а в них самих заходил уже раз в пятилетку....
можно это вообще на разные сайты разнести
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
28.11.2014 16:56
vit01 (mira, 1) => E0971udHaiDFNnLqsLmO
> это как... а если ты книжку почитал, или газету, или rss ленту, или лор в режиме "забанен"? :)
Да, да, оно самое. Правда, я лор почти не читаю.
> можно это вообще на разные сайты разнести
Думаю, этого не надо. ii удобен, когда всё читаешь через него, через одно приложение-клиент читаешь абсолютно всё. В конце концов, с этим объёмом информации всё-таки справиться можно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 01:15
ntrknlmp.exe (mira, 9) => zik20Z1biseAV4xxwGFR
>Такое может сказать только тот, кто не понимает Основной Завет, 3+1 книгу Реймонда.
Пофигу. единая и четко выработанная. стратегия лучше.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 01:16
ntrknlmp.exe (mira, 9) => H9gxAWjS1MW72hzYsNkI
>Огласите нагрузку и "серьёзные мощности", на которых потребуется жить. Мне кажется, до потолка ещё ОЧЕНЬ далеко. И если будет потолок - проще переархитектуризировать
Явно не бесплатный хостинг.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 01:17
ntrknlmp.exe (mira, 9) => AWMxQkWIiyTXzwf85bkY
>для пользовательской базы есть более простое средство: url в веб адресе. набрал 6 волшебных символов, из двух цифр, трёх букв и точки - и ты в пользователях
предварительно поставив веб-сервер. Да)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 07:53
51t (station13, 9) => XUbz7A2HudlF7UIAf3UA
> Пофигу. единая и четко выработанная. стратегия лучше.
Когда у тебя миллиард бесплатных рабов, которые бесконечно поют тебе осанну (это я про Microsoft). Во всех остальных случаях заставить всех поклоняться и делать "что прикажут" - не получится. Да и не имеет смысла. :)
Текущая тактика эффективна. Поэтому проприетарщики всех мастей и мечтают её отменить, заставив опенсорц повторять проприетарные методы. Это демагогия. И в этом случае opensource вообще не будет работать - из лидера многих ниш, который практически везде только растёт - будет полная остановка.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 07:53
51t (station13, 9) => leOkKZhlE26RK6ybjOoC
>> для пользовательской базы есть более простое средство: url в веб адресе. набрал 6 волшебных символов, из двух цифр, трёх букв и точки - и ты в пользователях
> предварительно поставив веб-сервер. Да)
какая ТЕБЕ разница, что Я поставил веб-сервер. твоё дело - набрать его в браузере.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 07:55
51t (station13, 9) => DtQ1n72Ra4zrZKNruu46
>> Огласите нагрузку и "серьёзные мощности", на которых потребуется жить. Мне кажется, до потолка ещё ОЧЕНЬ далеко. И если будет потолок - проще переархитектуризировать
> Явно не бесплатный хостинг.
есть ощущение, что вообще пофиг, какой хостинг. либо ты просто не понимаешь текущую архитектуру. в крайнем случае - есть распределённость, можно использовать два хостинга. или семнадцать.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 08:46
spline (station13, 1) => hEtoy4sXGSh9Xy1UMxyx
>Текущая тактика эффективна. Поэтому проприетарщики всех мастей и мечтают её отменить, заставив опенсорц повторять проприетарные методы. Это демагогия. И в этом случае opensource вообще не будет работать - из лидера многих ниш, который практически везде только растёт - будет полная остановка.
По теме есть старый, но добротный труд Эрика Раймонда, который вполне себе описывает ситуацию. "Собор и базар" называется, если мне память не изменяет. То что работало ещё на заре вычислительной техники (я про свободный обмен исходными кодами) не может не работать и сейчас. Другое дело что проприетарщики руководствуются достаточно простым правилом "наша задача -- выяснить насколько они не знают что им нужно и убедить из в том, что только мы можем им это дать".
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 08:46
spline (station13, 1) => beHcRYh6S8yo6JGucWG1
>есть ощущение, что вообще пофиг, какой хостинг. либо ты просто не понимаешь текущую архитектуру. в крайнем случае - есть распределённость, можно использовать два хостинга. или семнадцать.
К тому моменту когда на одну ноду будет нагрузка в виде пользователей, с которой не справится домашняя кьюби или бесплатный хостинг, мы уже сможем только на пожертвования нормальную впс купить. А пока большую часть нагрузки дают роботы, можно вполне завести вспомогательную ноду.
P.S.: Это разъяснения для ntrknlmp.exe, если что.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 08:54
ntrknlmp.exe (mira, 9) => hEtoy4sXGSh9Xy1UMxyx
>Когда у тебя миллиард бесплатных рабов, которые бесконечно поют тебе осанну (это я про Microsoft). Во всех остальных случаях заставить всех поклоняться и делать "что прикажут" - не получится. Да и не имеет смысла. :)
Зато используя их продукты можно спокойно делать свою работу, зная что картинка в ворде никуда не исчезнет, форматирование не уедет и т.д.
Да все ровно так же и в опенсорсе, либо бери и делай сам, либо "что дают", что называется. Только зачастую нет единой линии развития и каждый занимается тем, что нужно/интересно конкретно ему
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 08:55
ntrknlmp.exe (mira, 9) => GCxVlix3OhhHNLSgUToi
>какая ТЕБЕ разница, что Я поставил веб-сервер. твоё дело - набрать его в браузере.
Как ТЫ что-то можешь поставить на МОЙ локалхост?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 08:57
ntrknlmp.exe (mira, 9) => beHcRYh6S8yo6JGucWG1
>есть ощущение, что вообще пофиг, какой хостинг. либо ты просто не понимаешь текущую архитектуру. в крайнем случае - есть распределённость, можно использовать два хостинга. или семнадцать.
с точки зрения объема данных от нескольких хостов толку не будет, с точки зрения распределения клиентской нагрузки - согласен
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:16
spline (station13, 1) => uPnrfgJVLyGmH238dWHL
>Зато используя их продукты можно спокойно делать свою работу, зная что картинка в ворде никуда не исчезнет, форматирование не уедет и т.д.
Это расхожее мнение существует пока не начнёшь работать. Иначе бы меня не терзали юзеры со своими "у меня в документе всё пропало" =) Да и "спокойно работать" тоже громкое заявление. По итогу в open source работать проще оказывается, так как всегда можно пусть и за деньги но ввести недостающий функционал, в то время как в проприетарных продуктах мои хотелки не будут волновать производителя.
>Только зачастую нет единой линии развития и каждый занимается тем, что нужно/интересно конкретно ему
Отчасти верно, но в рамках одного проекта всегда есть roadmap и способ оставить фичереквест.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:16
spline (station13, 1) => Bi6Hjbsa96QQCXVgoIye
>Как ТЫ что-то можешь поставить на МОЙ локалхост?
Он имеет в виду что ты просто браузером зашёл куда надо и там общаешься. Или поставить браузер это тоже проблема для тебя?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:45
51t (station13, 9) => uPnrfgJVLyGmH238dWHL
> Зато используя их продукты можно спокойно делать свою работу, зная что картинка в ворде никуда не исчезнет, форматирование не уедет и т.д.
Именно в веру в это вбухано миллиарды долларов :) И ещё миллионы человекочасов - в саму разработку, по найму.
У opensource, разумеется, столько нет. На него же не работает вся американская медийная машина. :) И, если не использовать те механизмы, которые даёт microsoft, и которые развивают его преимущества (лично я знаю, что nginx будет работать. легко, быстро и сразу... про iis я бы так не сказал :), тогда opensource будет сильно-сильно хуже. По сути, отказ от форков - это просто лишение всех его преимуществ.
Вот, например, как совместить gnome, kde, xfce и awesome? И чтобы это было удобно, гибко, легко развивалось? И, главное, зачем?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:47
51t (station13, 9) => vKpMautLjRFUmB4jFhjP
> о теме есть старый, но добротный труд Эрика Раймонда, который вполне себе описывает ситуацию. "Собор и базар" называется, если мне память не изменяет.
под 3+1 реймонда я имел ввиду трилогию
Собор и Базар, Заселяя ноосферу, Волшебный котёл
плюс книгу "Искусство программирования Unix"
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:50
51t (station13, 9) => 1SL2Rw4YKgMJsGdEopBp
кстати, ворд я последний раз смотрел в версиях 95 и 97. это был кабздец. перенести документ и не потерять в нём кириллицу приравнивалось к искусству. зато, чем больше было конкуренции, тем лучше был сам проект, и тем дешевле. ворд 2.0 для виндовс стоил 500 долларов и был довольно ужасен. убери сейчас опенсорц - ворд опять будет стоить 500 баксов, и качеством никто напрягаться не будет :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 09:54
51t (station13, 9) => hgaLYUVeHMkYuWcIM34r
у пацана только две крайности - либо хлыстом проприетарщики заставляют что-то писать идеально (ну-ну, открой любой профильный софт, скажем, для таможни, где альтернатив нет, посмотри на цену, и посмотри на качество... можно было бы легко адаптировать на местах, но... проприетарщина), либо в опенсорце одни олухи, которые ничего не смогут сделать :) при этом что linux, что netbsd, что openbsd уже покорили десяток архитектур, от часов и кубайборд до ... в общем, всего не перечесть... и в вебе у меня debian/openbsd, nginx/openhttpd, python... игра из серии "найди проприетарщину" :) как же эти криворукие сделать-то смогли :)
ps. у тебя кубайборда? какая? на чём работает?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 10:18
spline (station13, 1) => efi6n8BxbDFPczbbeoUi
>у тебя кубайборда? какая? на чём работает?
Вторая на A20. Пока ни на чём не работает, но на НГ подарю себе HDMI->VGA адаптер и буду уже смотреть что можно поставить и как оно будет работать. Пока не решил или домашний комп себе на ней запустить или так сервак с белым IP сделать. Заодно и ноду туда перевести.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 10:22
51t (station13, 9) => sUrASCk8AaQquCICnMYK
у тебя ком-порта, случаем нету? если есть - сделай мне флешку на openbsd :)
у меня первая на A10, но там для openbsd одинаково всё. так у меня дебиан с xfce стоит, иногда пользуюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 11:06
spline (station13, 1) => 5R047FPEPPVGOmOxY3tk
>у тебя ком-порта, случаем нету? если есть - сделай мне флешку на openbsd :)
Железок с com-портом под рукой нет. А зачем он для флешки?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:16
ntrknlmp.exe (mira, 9) => hgaLYUVeHMkYuWcIM34r
>Это расхожее мнение существует пока не начнёшь работать. Иначе бы меня не терзали юзеры со своими "у меня в документе всё пропало" =) Да и "спокойно работать" тоже громкое заявление. По итогу в open source работать проще оказывается, так как всегда можно пусть и за деньги но ввести недостающий функционал, в то время как в проприетарных продуктах мои хотелки не будут волновать производителя.
Нужно было написать отчет: текст, пара таблиц, три графика вроде и блок схема. В генте у меня стоит либра, опенофис и калигра. Спустя пару дней мучений поставил офис в виртуалкой с виндой. Потому что это не реально, мне делать надо, а не править разметку после каждого изменения, да и все равно после конвертации в док пришлось опять форматирование править.
Заметь, это относительно простенький документ.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:19
ntrknlmp.exe (mira, 9) => M6XmqB10BZc7X31Q6C4M
>>Как ТЫ что-то можешь поставить на МОЙ локалхост?
>
>Он имеет в виду что ты просто браузером зашёл куда надо и там общаешься. Или поставить браузер это тоже проблема для тебя?
Ты чтобы пользоваться жаббером тоже поднимаешь жаббер-сервер? Перечитайте то, о чем я писал изначально (о клиентах).
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:27
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 1SL2Rw4YKgMJsGdEopBp
>Вот, например, как совместить gnome, kde, xfce и awesome? И чтобы это было удобно, гибко, легко развивалось? И, главное, зачем?
Я не совсем об этом. Это как раз нормально. Но вот если, например, форкнут gnome только потому, что они хотят такой же, но с перламутровыми пуговицами, или вместо базовой функциональности все будут пилить рюшечки - это идиотизм. Потому что потом кому-то не понравится это, кому-то то, в итоге будет куча форков вместо одного, но "сильного" продукта
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:42
spline (station13, 1) => lTllzsPJxwlyrcfjGFPl
>Нужно было написать отчет: текст, пара таблиц, три графика вроде и блок схема.
Простая задачка да.
>В генте у меня стоит либра, опенофис и калигра.
Рад за тебя, конечно, но что ты с ними всеми делаешь и почему кофис обидел?
>Спустя пару дней мучений поставил офис в виртуалкой с виндой.
Просто ты привык к граблям конкретной реализации.
>Потому что это не реально, мне делать надо, а не править разметку после каждого изменения
Это утверждение справедливо для всех WYSIWYG-систем. Потому что вёрстка должна происходить уже после ввода данных и с минимальным участием пользователя.
>да и все равно после конвертации в док пришлось опять форматирование править.
Это говорит только о том, что твоё любимый вёрд криво поддерживает стандарт ISO/IEC 26300:2006. Не думаю что это проблемы сторонних софтин. Плюсом, готов поспорить, у тебя на разных системах используются разные гарнитуры шрифтов, что мешает одинаково выглядеть документам на разных системах. Но это я уже теоретизирую.
>Заметь, это относительно простенький документ.
Для вёрстки я бы в принципе не стал текстовым процессором пользоваться. Потому что что от мелких и мягких что от open source сообщества решения просто не решают проблемы. Зато создают кучу новых. Но если уж у тебя руки заточены под конкретный текстовый процессор, то это не недостаток подхода к разработке, а твоя анатомическая особенность. Мне все эти медиаплееры для текста кажутся странными и как следствие я предпочитаю LaTeX использовать для вёрстки. Задал шаблон и не надо думать как куда что подвинуть и на какой вкладочке чего нажать чтоб оно не расползлось во все стороны -- само сверстает по шаблону.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:49
spline (station13, 1) => W6r9neBpXWoSdmNiNc6n
>Ты чтобы пользоваться жаббером тоже поднимаешь жаббер-сервер? Перечитайте то, о чем я писал изначально (о клиентах).
Для этого кто-нить другой ставит сервер, а я к нему цепляюсь. Ты чтоб поискать что-нить в вебе тоже ставишь себе поисковый движок и запускаешь его индексировать всё и вся? Или всё таки заходишь на страничку по определённому адресу. Тебя смущает что ты браузером заходишь на вебморду чужой ноды? Ты хочешь об этом поговорить? К тому же там не надо ставить сервер. Если бы ты хотя бы распаковал архив с нодой, то не городил бы бред уже несколько дней.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 12:49
spline (station13, 1) => C98QGNhViOoJBz2PAZ7q
>Потому что потом кому-то не понравится это, кому-то то, в итоге будет куча форков вместо одного, но "сильного" продукта
Это всего лишь часть ЖЦ. Потом все эти мелкие форки помирают в безвестности, а несколько флагманов или продолжают развитие или в принципе сливаются в один проект. В этом случае все выигрывают, а любители ковыряться в чужом коде удовлетворяют свои желания (про них проприетарщики в принципе не думают). К тому же в форке могут рождаться отличные идеи, которые могут кочевать в корневой проект. Этой вкусняшки ваши горячо любимые проприетарные продукты так же лишены.
Есть у меня один старый друг. Со школы ещё. После приобретения сертификата с гордой надписью "Microsoft partner" тоже стал одержимым фанатиком. Если в случае опен сорца это проходит, то в случае пропиетарщины это не кончается никогда.
P.S.: Считаю что в сфере вычислительной техники хороших решений нет в принципе. Ни у корпораций ни у сообщества. Везде есть некий компромис. Я для себя выбрал тот, где я могу недостающий функционал быстро добавить парой скриптов, а не шастать по варезникам в поисках подходящей программки и кряка к ней.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 13:19
51t (station13, 9) => 5K6uUtIIdCpEG20R9otC
Фишка в том, что у проприетарщиков миллионы проектов сгибают в безвестности, от поделок на дельфи, до мощных продуктов от фирм, которые вылетели из бизнеса. То, что в опенсорце используется источником для идей, проектов или хотя бы модулей-конверторов, в проприетарном - просто умирают.
Поэтому смешно слышать про "Сильные продукты". У проприетарщиков было миллион проектов, а у свободного - десять тысяч. Интереснее было бы послушать про КПД "сильныее продукты на человекочас или на вложенный доллар", но, увы, мы таких цифр не увидим. :)
А уж когда используется монопольное навязывание.. наверное, Windows 95, падающий от каждого чиха, но всовываемый во всё - это, видимо, сильный продукт. Надёжный и удобный. :) И потом юзерам просто всовывалась каждая новая версия - вообще не спрашивая их желания :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 13:29
spline (station13, 1) => VbaG70QMd6ZWIrxPHdsx
>А уж когда используется монопольное навязывание.. наверное, Windows 95, падающий от каждого чиха, но всовываемый во всё - это, видимо, сильный продукт. Надёжный и удобный. :) И потом юзерам просто всовывалась каждая новая версия - вообще не спрашивая их желания :)
Потому что это бизнес. тут надо прибыль считать, а техническая часть -- дело третье. Иногда мне даже кажется что должно же там что-то быть достойное и удобное, но пара дней винды в виртуалке быстро опровергают такие мысли и я снова возвращаюсь на удобный и надёжный софт. Правда я маргинал и у меня почти нет нового и модного софта -- почти всё родилось ещё до появления linux 0.1. Исключением из повседневного набора являются только плееры, торренто-качалка и браузер. А граф. редакторами и звуковым софтом я пользуюсь далеко не каждый день.
Винде быть. В 99% случаев я предпочту чтоб у человека стояла именно она, а не linux/BSD. Просто потому что так ему будет проще. Но это только в случае, если мне этот ужас не придётся сопровождать.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 13:32
51t (station13, 9) => ATEbCQ2EzmYlO62pAA6t
Я про то, что этот "глобальный и надёжный" скармливали юзерам каждый раз, получая при этом серьёзные доходы, и только с Н-ной итерации, вбухав дикие деньги, добились какой-никакой стабильности. :) Я такими способами тебе любую вещь продам, с нуля :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 14:06
spline (station13, 1) => hPo8jmafRtDAMeAc4hc7
>Я про то, что этот "глобальный и надёжный" скармливали юзерам каждый раз, получая при этом серьёзные доходы, и только с Н-ной итерации, вбухав дикие деньги, добились какой-никакой стабильности. :)
Это нормально. Нам вот пишут лютую проприетарь по работе на заказ. Она уже внедрена полтора года как, но о стабильности до сих пор остаётся только мечтать. Это нормы бизнеса.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 14:22
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 7L78BlWdiu31gG7InECM
>Для этого кто-нить другой ставит сервер, а я к нему цепляюсь. Ты чтоб поискать что-нить в вебе тоже ставишь себе поисковый движок и запускаешь его индексировать всё и вся? Или всё таки заходишь на страничку по определённому адресу. Тебя смущает что ты браузером заходишь на вебморду чужой ноды? Ты хочешь об этом поговорить? К тому же там не надо ставить сервер. Если бы ты хотя бы распаковал архив с нодой, то не городил бы бред уже несколько дней.
Ты реально не понимаешь разницу между сервером и клиентом ?
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 14:27
ntrknlmp.exe (mira, 9) => PZ6pXoeRP7XGmdXQ3AHT
>Просто ты привык к граблям конкретной реализации.
ну конечно виноват я, а не инструмент. опенофис настолько мылит картинку, что её невозможно обрезать средствами редактора это исключительно мои проблемы, да
--
дальше даже отвечать не хочу на этот бред)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 14:33
ntrknlmp.exe (mira, 9) => 5K6uUtIIdCpEG20R9otC
>Есть у меня один старый друг. Со школы ещё. После приобретения сертификата с гордой надписью "Microsoft partner" тоже стал одержимым фанатиком.
> тоже стал одержимым фанатиком.
Вся суть.
Я говорю о том, что вещь должна быть удобной, мне говорят про фанатизм. Ок:)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 14:44
51t (station13, 9) => 9wZ5KyNhZKAhQK6WiLOZ
фанатизм - это видеть и выпячивать 1 удобный факт, и игнорировать 99 неудобных.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 15:03
spline (station13, 1) => Pm6s6IzIA4L2LdXWrzFP
>Ты реально не понимаешь разницу между сервером и клиентом ?
Я реально её понимаю настолько что осознаю тот факт, что графическая подсистема и емакс у меня работают в клиент-серверном режиме. Это явно делает их хуже. Ведь мне пришлось разворачивать локальные сервера!!!
Ты реально считаешь что меня как пользователя колышет запускается там сервер или нет? Я ткнул в скрипт запуска и пользуюсь. Если религия запрещает тебе так делать, то это сугубо твои проблемы. Советую обратиться с этим к своему психологу. Остальным этот факт спать не мешает.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 15:03
spline (station13, 1) => IdA4ruURzJZFTfpPst7l
>ну конечно виноват я, а не инструмент. опенофис настолько мылит картинку, что её невозможно обрезать средствами редактора это исключительно мои проблемы, да
Если бы ты не был толстым и зелёным, то дочитал бы мои сообщения до того места, где я все WYSIWYG-редакторы назвал одинаково плохими. То что ты привык к одному плохому инструменту на значит что другие плохие инструменты лучше. Это значит что ты привык к одному плохому инструменту. Если ты считаешь продукцию MS лучшим, что есть в мире, то считай дальше. Тебя никто переубеждать не собирается. Только не надо вопить о том что ты один всё знаешь и они крутые, а мы тут все дураки такие и ничего в софте не понимаем. Просто у нас нет задачек в вёрд картинки вставлять.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 15:03
spline (station13, 1) => 9wZ5KyNhZKAhQK6WiLOZ
>Вся суть.
Именно.
>Я говорю о том, что вещь должна быть удобной, мне говорят про фанатизм. Ок:)
Ты говоришь что вещь должна быть удобной, но приводишь в пример неудобную вещь. Это однозначный фанатизм. Или троллинг. Я не разбираюсь в ваших расстройствах.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 15:04
spline (station13, 1) => Zh66RPjIydbizL274IeT
>фанатизм - это видеть и выпячивать 1 удобный факт, и игнорировать 99 неудобных.
ППКС
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
01.12.2014 15:10
vit01 (mira, 1) => Pm6s6IzIA4L2LdXWrzFP
> Ты реально не понимаешь разницу между сервером и клиентом ?
А вот тут я вынужден вмешаться. Ты всерьёз считаешь, что твой клиент, мой Qt клиент, всякие ncii и 51talk - это сервера? Или для того, чтобы зайти на http://ii-net.tk/ii/ii-reader.php я должен специально ставить сервер на свой комп?
Это уже даже смешно =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Есть кто живой?
14.02.2015 15:02
vit01 (mira, 1)
Очередная перекличка
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
14.02.2015 17:22
51t (station13, 9) => hjkkSygww79oW6B61PZE
я есть....
кстати, всем, кто хочет людей - подписывайтесь на ii://hc.51 - там есть жизнь :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
15.02.2015 06:55
vit01 (mira, 1) => 1dLgUmdjPz2NuLNwzgOU
> всем, кто хочет людей - подписывайтесь на ii://hc.51
Людей не хочу, но всё равно подписался =)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
15.02.2015 20:00
Difrex (mira, 14) => hjkkSygww79oW6B61PZE
Я жив
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Есть кто живой?
05.09.2015 17:05
vit01 (mira, 1)
Сабж.
Помню, что Денис эти 2 недели отсутствует, но всё-таки надо бы узнать, есть здесь кто или нет.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 18:13
51t (mira, 2) => MiHyCJ19xcPwvD1v9ybW
тест
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 18:15
51t (mira, 2) => MiHyCJ19xcPwvD1v9ybW
я живой. раз 20 пытался сюда написать - да и сейчас еле залогинился. писал на @ii-net.tk, дали отлуп. писал на spline@ - нет ответа. других способов регистрации не нашёл. и только сейчас нашёл свой ключ.
дважды проезжал мимо Иркутска, но так и не смог закинуть сюда сообщение
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 18:32
vit01 (mira, 1) => 5pA7dL21oGaQZIQp3HZ3
> я живой.
Ура, есть люди! Привет :)
> раз 20 пытался сюда написать - да и сейчас еле залогинился. писал на @ii-net.tk, дали отлуп.
Разберусь с этим, спасибо за ответ.
> писал на spline@ - нет ответа.
Насколько помню, Андрей по выходным отдыхает.
Что у тебя хоть нового? Давно не заходил сюда.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 18:52
51t (mira, 2) => rzWlCHhbLUA22AsxVJQO
> Ура, есть люди! Привет :)
Здраствуйте, друзья, кого видел или нет. :)
> Что у тебя хоть нового? Давно не заходил сюда.
я ж говорю - заходил :) но у вас тут закрытый клуб, что даже обладателю дома №2 по проспекту Мира - милиция на входе шлагбаум закрывает :)
вообще - хочется как-нибудь когда-нибудь всё же доделать свою сеть... но по-хорошему - надо как-то сделать совместимость между софтом. основное, что мне хочется от своего нового протокола - это короткие msgid (12 символов, а то и 8), избавление от цифровых приставок и возможность запрашивать произвольное количество сообщений (чтобы в одной эхе можно было хранить хоть миллион сообщений, но юзерам это не мешало жить). вариант с "api, которое умеет всё" я использовать не буду - в принципе, уже есть промежуточный вариант "ii12":
hg clone http://hg.51t.ru/ii12/
который использует старые url для запроса, но идентификаторы 12-символьные и эхи определяются не ЭХА.ЧИСЛО, а :ЭХА. полагаю, так всё можно и оставить, и подобную схему - научить понимать клиенты (кстати, а где ссылка со всеми актуальными клиентами?), для совместимости.
в общем, если есть интерес - давайте организуем конгресс по выработке стандартов взаимодействия сетей ii и gk11 (bosfor и uliss, как более трудоёмкие и навороченные сети - отменяются, gk11 - это тот же ii, но без технических недостатков: собственно, ii всегда была временным экспериментом, чтобы эти недостатки на практике выявить). такие сети должны жить, а не умирать в тишине :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 19:16
vit01 (mira, 1) => A5NZ9HCmld3wPacRNA4X
> кстати, а где ссылка со всеми актуальными клиентами
http://ii-net.tk/iidownload/
Всегда здесь было.
А насчёт остального утром отвечу, так как спать организму надо :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
05.09.2015 19:20
51t (mira, 2) => WQm6XhAzZq1eNBfsS1pv
Qt-клиент - это вот это?
https://github.com/vit1-irk/iicli-modular
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 03:36
vit01 (mira, 1) => yTYGWxk9s3kYbOkFqLiS
> Qt-клиент - это вот это?
Именно. Сам им пользуюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 03:48
vit01 (mira, 1) => A5NZ9HCmld3wPacRNA4X
> основное, что мне хочется от своего нового протокола - это короткие msgid (12 символов, а то и 8)
У нас куча клиентов, в них стоят проверки (хотя в сишном и qt они точно отсутствуют). Да и не особо это важно: было всегда 20 и не мешало.
> избавление от цифровых приставок и возможность запрашивать произвольное количество сообщений (чтобы в одной эхе можно было хранить хоть миллион сообщений, но юзерам это не мешало жить).
Теперь подробнее рассказывай, как ты будешь обеспечивать безболезненную жизнь с миллионом сообщений в эхе :)
Это же главная архитектурная проблема ii, если мы помним.
> в общем, если есть интерес - давайте организуем конгресс по выработке стандартов взаимодействия сетей ii и gk11
Написать гейт-скрипт, как было в прошлый раз с uliss - без проблем. Но менять стандарты у себя пока смысла не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 12:44
51t (mira, 2) => fg0T306lXG71oFm8MOIb
> У нас куча клиентов, в них стоят проверки (хотя в сишном и qt они точно отсутствуют). Да и не особо это важно: было всегда 20 и не мешало.
просто тут 2 варианта:
1. делать форки всех клиентов - тогда будут одни и те же клиенты, но под разные сети
2. научить клиенты использовать оба стандарта
> Теперь подробнее рассказывай, как ты будешь обеспечивать безболезненную жизнь с миллионом сообщений в эхе :)
я уже писал об этом в bosfor - так же, как в nntp или в fido с rescan - забираем только последние n сообщений. либо количественно, либо отслеживаем новое поле таймштампа "прибыло на станцию" и отслеживаем по нему. в любом случае, клиент должен уметь изменять глубину запроса (нужны ли ему болталки за 10 лет), и после этого сообщения должны загружаться в правильном порядке.
собственно, всё это уже работает в bosfor, вроде и в ii12 это работает (не помню)
> Написать гейт-скрипт, как было в прошлый раз с uliss - без проблем. Но менять стандарты у себя пока смысла не имеет.
нужно выработать общие стандарты. тот же uliss не мог гейтовать любую эху. есть ещё нюансик с протоколами ии:// в ii и аналогичными для эх и сообщений... в общем, стандарты должны учитывать друг друга, чтобы легко меняться.
> Это же главная архитектурная проблема ii, если мы помним.
у ii не может быть архитектурных проблем, это была проба пира, набросанная за 20 минут "давайте мы вот так попробуем и покрутим, а потом сделаем, как надо". была бы нужда - были бы и iii, и iiii :), но вроде текущая реализация и достаточно простая, и полностью меня устраивает (есть даже нашмётки для NETMAIL, но это - после)
поэтому нужен симпозиум - чтобы не дублировать постоянно одно и то же, клонируя серверы и клиенты, а добиться совместимости
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 13:24
vit01 (mira, 1) => pikBDM3CJeb1zAZZeT9v
> 2. научить клиенты использовать оба стандарта
В моих клиентах проверок на длину msgid (и не только длину) нет. Есть только проверки на эху (если в строке есть точка, то это эха), но могу добавить двойной фильтр, если что.
> забираем только последние n сообщений. либо количественно,
Если на сервере за время до фетча появились сообщения в количестве больше n, то клиент не сможет их зафетчить.
> либо отслеживаем новое поле таймштампа "прибыло на станцию" и отслеживаем по нему.
Таймштамп ненадёжен тем, что как у клиента, так и у сервера системное время может быть неверным. Допустим, что оно верное, остаётся другая проблема: проблематичность отслеживания таймстампов для каждого сообщения, т.е. придётся либо строить кэш, либо завязываться полностью на базах данных, что убирает принцип простоты.
> нужно выработать общие стандарты. тот же uliss не мог гейтовать любую эху. есть ещё нюансик с протоколами ии:// в ii и аналогичными для эх и сообщений... в общем, стандарты должны учитывать друг друга, чтобы легко меняться.
> поэтому нужен симпозиум - чтобы не дублировать постоянно одно и то же, клонируя серверы и клиенты, а добиться совместимости
Давайте вырабатывать. Только в пределах разумного, конечно =)
> покажите хоть одну ноду с регистрацией, на случай потери ключа
Таких пока нет. Надо будет что-нибудь придумать.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 13:49
51t (mira, 2) => tzrnllA3YB5aMqH8Ekys
> В моих клиентах проверок на длину msgid (и не только длину) нет. Есть только проверки на эху (если в строке есть точка, то это эха), но могу добавить двойной фильтр, если что.
человек может сменить сеть, и при этом захотеть сохранить архивы эх. дело не в длине, а в том, чтобы софт понимал, что это такое
> Если на сервере за время до фетча появились сообщения в количестве больше n, то клиент не сможет их зафетчить.
это организационнная проблема, а не техническая. кроме того, если в n сообщений нет ни одного знакомого, можно запросить ещё n, а потом ещё. в фидо тоже и сообщения терялись и всякое бывало - любят его не за это :) софт должен оперировать актуальными данными, а предания старины глубокой - только по запросу. например, зачем мне сейчас весь архив pipe.2032? мне нужны только последних 100 сообщений, где я в дискуссии. и именно по таким принципам должен работать софт в gk11.
> Допустим, что оно верное, остаётся другая проблема: проблематичность отслеживания таймстампов для каждого сообщения, т.е. придётся либо строить кэш, либо завязываться полностью на базах данных, что убирает принцип простоты.
я уже где-то показывал, как работает acceptts. у меня на этом принципе полные бандлы срезов для bosfor делались. но бандлы для 10000-1M сообщений генерировать очень долго, поэтому в gk11 бандлов не будет, принцип старый - сначала списки с msgid, потом сами сообщения. и не нужно хранить acceptts для каждого сообщения, нужно хранить для каждой эхи. в любом случае, это всё заботы клиента.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:06
vit01 (mira, 1) => 3twmBOcDefww2Gl2Up9F
> дело не в длине, а в том, чтобы софт понимал, что это такое
Видимо, мы про одно и то же говорим =)
> кроме того, если в n сообщений нет ни одного знакомого, можно запросить ещё n, а потом ещё.
А вот это мне уже нравится. Только вот надо придумать, как реализовать подобные смещения.
> например, зачем мне сейчас весь архив pipe.2032? мне нужны только последних 100 сообщений, где я в дискуссии.
Но нодам при синхронизации и парсинге нужно работать с полным списком сообщений, поэтому нужно проработать и переполнение файла эхи.
> принцип старый - сначала списки с msgid, потом сами сообщения. и не нужно хранить acceptts для каждого сообщения, нужно хранить для каждой эхи.
Кажется, начинаю понимать. Можно делать таймстамп последнего обновления эхи и/или преобразовать файл echo/<название> на ноде в формат msgid:ts\nmsgid:ts.
Это куда более реально.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:15
51t (mira, 2) => ACox4lx7HBpwYVr6HFeV
> Но нодам при синхронизации и парсинге нужно работать с полным списком сообщений
не обязательно. я вот смотрю на станцию ii-net и spline, и вижу, что там разное количество сообщений в pipe.2032 :) пути синхронизации неисповедимы, я спокойно на "тыще последних" гоняю
> Можно делать таймстамп последнего обновления эхи и/или преобразовать файл echo/<название> на ноде в формат msgid:ts\nmsgid:ts.
у bosfor был ключ appendts, который вместе с запросом выдаёт и ts синхронизации сервера
ты его сохраняешь, а при следующем синке делаешь запрос /acceptfrom/СОХРАНЁННЫЙTS
но это уже на усмотрение клиента. сервер это добро поддерживать будет (из 1000 способов босфора в gk11 останутся только несколько наиболее простых, а как это будет использовать клиент - это уже его дело). самый простой способ - запрашивать список с n последних (рекомендации по трафику может выдавать и сервер, показывая трафик за последние дни)
в общем, ничего принципиально не изменится, кроме дефолтов клиента, тягающих только последние сообщения (насколько я помню, 51talk умел это через конфиг). но базы сообщений можно будет накапливать, не перескакивая по эхам.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:18
51t (mira, 2) => ACox4lx7HBpwYVr6HFeV
поле acceptts - это такое же поле, как и все остальные, но оно на каждой станции своё. и оно на каждой станции стабильно, поэтому можно ориентироваться на него. но это более сложный путь, для более сложных синхронизаций (оно удобно для бандлов, но тогда бандлы будут только при межнодовом общении, по ключу - это уже тонкости реализации). обычный "последние n сообщений" - это дёшево и просто.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:31
vit01 (mira, 1) => Dv4evY1dzImLERXFXq6k
> я вот смотрю на станцию ii-net и spline, и вижу, что там разное количество сообщений в pipe.2032 :)
Это же из-за blacklist.txt =)
> не обязательно.
Но сообщения в эхе могут находиться в разном порядке, поэтому так или иначе проводить полную синхронизацию придётся иногда.
Но я имел в виду другую вещь. Предположим, элементов в эхе 100 000. Когда серверное ПО пытается распарсить список из 100 000 msgid, оформить это в виде массива, выделить для всех элементов память, а потом ещё и манипуляции с такими вещами проводить, то это превращается в очень медленное и трудоёмкое дело.
> у bosfor был ключ appendts, который вместе с запросом выдаёт и ts синхронизации сервера
> ты его сохраняешь, а при следующем синке делаешь запрос /acceptfrom/СОХРАНЁННЫЙTS
В общем, гибрид /x/t/ и /u/e. Вполне неплохо.
> самый простой способ - запрашивать список с n последних
Попробовать, конечно, можно.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:41
51t (mira, 2) => rBl2rQNkFTSIBhoLSz7A
> Но я имел в виду другую вещь. Предположим, элементов в эхе 100 000. Когда серверное ПО пытается распарсить список из 100 000 msgid, оформить это в виде массива, выделить для всех элементов память
до 2 млн волноваться не стоит. а когда будет 2 млн - тогда уже будут возможности для любой инфраструктуры :)
> Но сообщения в эхе могут находиться в разном порядке, поэтому так или иначе проводить полную синхронизацию придётся иногда.
потерянное сообщение 10000 назад никого не интересует. а кому нужен полнейший-преполнейший архив - пусть запросит всех. систему блеклиста, кстати, тоже надо делать общей (она так и задумывалась, но не дожила) и обмениваться им, чтобы не было вот таких несоответствий.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 14:48
vit01 (mira, 1) => G01dMATlZNkgJAzKq4Ph
> до 2 млн волноваться не стоит.
Я уже на 10 тыс. волнуюсь =) Python и PHP хорошо умеют кушать память и имеют не очень впечатляющую производительность.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
06.09.2015 22:00
spline (station13, 1) => ACox4lx7HBpwYVr6HFeV
>> кроме того, если в n сообщений нет ни одного знакомого, можно запросить ещё n, а потом ещё.
>А вот это мне уже нравится. Только вот надо придумать, как реализовать подобные смещения.
Я думал сделать режим такой: первый забор эхи или рескан n сообщений или полный, поуказанию пользователя. А потом диффы от первого известного клиенту сообщения до последнего в эхе на ноде. Но я плохой изобретатель фидо.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 05:10
vit01 (mira, 1) => zJkvIzsWsmMhNubpJSec
> Я думал сделать режим такой: первый забор эхи или рескан n сообщений или полный, поуказанию пользователя. А потом диффы от первого известного клиенту сообщения до последнего в эхе на ноде.
Неплохо выглядит идея забирать сначала n последних (параметр -n), затем если среди них все новые, то запрашивать -2n:n, потом -3n:n и так далее. Причём хранить на клиенте упоминание о полной синхронизации (если её вообще не было, то сначала фетчим по полной, затем просто ставим метку, чтобы дальше в экономном режиме).
А диффы не очень хороши тем, что на разных нодах бывает разный порядок расположения сообщений в эхе, так что велика вероятность потери даже за небольшой период времени.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 06:49
51t (mira, 2) => C3s2ntepuQh4FvIzorbI
200000 - это смешной размер
====
from random import randint, seed
seed(0)
a = ['000000000000'] + [str(randint(100000000000,999999999999)) for _ in xrange(200000)]
print 'generate 200000 a'
b = [str(randint(100000000000,999999999999)) for _ in xrange(200000)] + ['000000000000']
print 'generate 200000 b'
a = set(a)
b = set(b)
print 'convert to set'
print a & b
====
ps. а почему код не запоминается надолго? приходится каждый раз его искать, чтобы в строку браузера забить.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 07:05
spline (station13, 1) => 10WKklgduAYylpppMAa8
>> Я думал сделать режим такой: первый забор эхи или рескан n сообщений или полный, поуказанию пользователя. А потом диффы от первого известного клиенту сообщения до последнего в эхе на ноде.
>Неплохо выглядит идея забирать сначала n последних (параметр -n), затем если среди них все новые, то запрашивать -2n:n, потом -3n:n и так далее. Причём хранить на клиенте упоминание о полной синхронизации (если её вообще не было, то сначала фетчим по полной, затем просто ставим метку, чтобы дальше в экономном режиме).
Посмотрим что Рома скажет. Технологию то он разрабатывает. Просто когда я думал на базе ii что-то сделать, я думал сделать это так.
>А диффы не очень хороши тем, что на разных нодах бывает разный порядок расположения сообщений в эхе, так что велика вероятность потери даже за небольшой период времени.
Некорректно выразился. Не диффы в прямом смысле, а примерно то, что получаем с ноды сейчас. То есть простое построение разностного списка сообщений, но только с учётом того, что было полученно изначально.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 07:43
51t (station13, 11) => v1XVorhoAATH7Z3978PZ
> Посмотрим что Рома скажет. Технологию то он разрабатывает.
технологию ii я уже давно разработал и 4 раза забыл, поэтому это не ко мне вопросы
в моей сети суть такова, что всё это - на усмотрение клиента, а сервер будет просто сервером
ещё один нюанс:
в ii есть запрос /u/e/, который получает список из эх и выдаёт их. в текущем же bosfor, насколько я помню, это не реализовано, и выдаётся просто список сообщений. связано это с тем, что в ii был "список эхи", и "указание на эху в сообщении", в текущей же реализации никакого "списка эхи нет", есть только список сообщений, у которых есть параметр "эха", и по ней всё определяется
поэтому запрос
http://bb.51t.ru/bb/echo/besedka:obsd:humor/lim/50/fmt/msgid
даёт 50 сообщений, которые просто расположены в тех эхах: http://bb.51t.ru/bb/echo/besedka:obsd:humor/lim/50/fmt/flat (если не указывать эхи - то это будет просто 50 последних сообщений станции)
реализовывать режим "как в ii" я не буду, поскольку и полные коллекции эх не очень нужны, и сервер усложнять смысла нет: да, будет режим, выдающий "msgid:echo", вместо "msgid", но это - опционально. то есть, тут клиент сам будет разбираться - или он будет делать по timestamp, или запрашивать n сообщений в каждой эхе отдельно, или брать просто n сообщений со станции. все сообщения в эхе клиент должен забирать только по запросу пользователя (кому нужны rss-новости за 2014 год?), а в остальном - клиент должен быть умнее. а сервер - тупым, как пробка, и быстрым, как пробка.
ps. что-то та станция постоянно отваливается - сейчас написал ответ, а отправить не смог, "сервер не отвечает"
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 07:44
51t (station13, 11) => 7HXVLgoOOTWAXHoWEg0y
да, при этом логику клиентов придётся менять - либо действительно использовать msgid:echo, чтобы проверять "есть ли сообщение в эхе", либо брать msgid, но проверять не "есть ли в эхе", а "есть ли в базе"
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 10:48
spline (station13, 1) => 7HXVLgoOOTWAXHoWEg0y
>> Посмотрим что Рома скажет. Технологию то он разрабатывает.
>технологию ii я уже давно разработал и 4 раза забыл, поэтому это не ко мне вопросы
Я не про ii и говорил. Мне достаточно интересно что ты придумаешь и как это будет работать, но без знания твоих идей о структуре данных и общих принципов, я могу опираться только на ii, что некорректно в контексте обсуждения более других технологий.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 11:04
51t (station13, 11) => 36UXGij71fNWAjtcXzil
различия незначительные в серверной части
только клиенты должны стать умнее. поэтому я и думаю, как можно ваши клиенты приспособить, чтобы не форкать - но я же не знаю, как они устроены. у сервера будет несколько возможностей делать, что потребуется - а клиент сам выбирает, как ему удобнее.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 12:07
spline (station13, 1) => DjbVw1kM3AZyH5Bjs0Rl
>различия незначительные в серверной части
Кстати, ты исходники серверной части откроешь?
>только клиенты должны стать умнее. поэтому я и думаю, как можно ваши клиенты приспособить, чтобы не форкать - но я же не знаю, как они устроены. у сервера будет несколько возможностей делать, что потребуется - а клиент сам выбирает, как ему удобнее.
Ну вот то, что я тут в обсуждении видел, мне понравилось. Так что или прямо в своём клиенте сделаю поддержку или сделаю отдельную версию клиента для работы с этой новой технологией. Правда тут есть некоторая зависимость от первого вопроса в сообщении. Если я не смогу свою ноду поднять, то мне куда скучнее будет делать поддержку.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 12:13
51t (station13, 11) => zuti4Y4R0zTwvKR8NSrG
>> различия незначительные в серверной части
> Кстати, ты исходники серверной части откроешь?
босфор я где-то тарболил. ii12 - доступна. gk11 - это нечто среднее между ними. собственно, единственное, что там осталось - это утвердить стандарты url-ов (ну и, поскольку хочется сделать площадку и для ретро-компьютеров - я сделаю flat-версию, которая нормально работает в netsurf, links grapics, lynx и т.д., за основу возьму сайт OpenBSD, но это уже отдельный проект) и удалить лишние реквесты из босфора
лицензия будет та же - Public Domain
как только соберусь сделать - так сразу и сделаю :) надо только все наработки откопать, собрать в кучу, и выпилить из них Буратину :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 15:51
vit01 (mira, 1) => QJ1QdJMJHJ14Kn4IjHLj
> 200000 - это смешной размер
> [код]
Выполнение этого скрипта заняло у меня 15 секунд. Плюс заметим, что ПО ii для своих нужд требуется и распарсить файлы, и проводить поиск. Нельзя забывать, что на сервер могут приходить (в перспективе) сотни запросов ежесекундно, так что беспокоиться есть за что.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 15:51
vit01 (mira, 1) => v1XVorhoAATH7Z3978PZ
> Некорректно выразился. Не диффы в прямом смысле, а примерно то, что получаем с ноды сейчас. То есть простое построение разностного списка сообщений, но только с учётом того, что было полученно изначально.
Теперь я запутался =) Объясни поточнее, пожалуйста, если не затруднит.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 15:51
vit01 (mira, 1) => 7HXVLgoOOTWAXHoWEg0y
> ps. что-то та станция постоянно отваливается - сейчас написал ответ, а отправить не смог, "сервер не отвечает"
Можешь сидеть на резерве http://alicorn.tk/ii , либо у Андрея. Сам замечаю за своей станцией даунтайм.
> в ii есть запрос /u/e/, который получает список из эх и выдаёт их. в текущем же bosfor, насколько я помню, это не реализовано, и выдаётся просто список сообщений. связано это с тем, что в ii был "список эхи", и "указание на эху в сообщении", в текущей же реализации никакого "списка эхи нет", есть только список сообщений, у которых есть параметр "эха", и по ней всё определяется
Поскольку ii исходит из принципа быстродействия и суперпростоты, делать у нас что-то подобное смысла не вижу. Оно будет сильно загружать процессор и ЖД. Даже если это будет не так, то придётся завязываться строго на базе данных (да пусть если sqlite), то это противоречит идее простоты и универсальности.
ii должен ориентироваться на возможность построения по текстовой БД с малыми потерями в производительности.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 15:51
vit01 (mira, 1) => DjbVw1kM3AZyH5Bjs0Rl
> поэтому я и думаю, как можно ваши клиенты приспособить, чтобы не форкать - но я же не знаю, как они устроены.
Требуется сделать возможность наличия двоеточия в имени эхи (и идентификацию эхи по нему) и совместимые msgid? В своих клиентах я это обеспечить могу, мне не принципиально.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 16:16
51t (station13, 11) => B3aZfj3UwHK0XY6hux5N
14.5 секунд - это генерация :) это время уйдёт на загрузку списка :)
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 16:23
51t (station13, 11) => 8bb8oh6NjRroJFlzzrg7
ii12 сделана на текстовых файлах
а сервер при этом упрощается, потому что больше нагрузки идёт на клиенты
> Оно будет сильно загружать процессор и ЖД.
жаль, pentium 150 умер. я бы запустил на нём ноду :)
текущая реализация как раз неоптимальна, и точно загружает процессор и ЖД. первая версия ii (которая была сразу после ii на json) была сильно оптимальная, но не была совместима с фетчерами :)
ii пусть остаётся. но лучше и её перевести на формат ii12, чтобы оно было совместимо полностью
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 16:53
vit01 (mira, 1) => TwSRQ6e5cbtMi71ukluZ
> 14.5 секунд - это генерация :) это время уйдёт на загрузку списка :)
Но это же ооочень долго =) и просто недопустимо. 2-3 секунды - максимум для комфортной работы.
> ii пусть остаётся. но лучше и её перевести на формат ii12, чтобы оно было совместимо полностью
Собираюсь определить особенности каждого формата и хорошие мысли, высказанные в этой дискуссии, и наконец-то устроить голосование по стандартам. Но только не сегодня, а то дел, увы, полно =)
Тут же ещё с особенностями софта рассчитать надо, а это помню только я и Андрей.
--------------------------------------------------------------------------------
subject: Re: Есть кто живой?
07.09.2015 16:53
51t (station13, 11) => RGhVRGUJyCaqAOWnusMv
>> 14.5 секунд - это генерация :) это время уйдёт на загрузку списка :)
> Но это же ооочень долго =) и просто недопустимо. 2-3 секунды - максимум для комфортной работы.
там же специально написано, какая стадия сколько занимает :) основное время - это генерация 400000 записей. у тебя они будут получаться по сети, за сравнимое время :)
а для синка "все со всеми" - и 15 секунд нормальное время. он будет отрабатывать раз в сутки, если будет необходимость. если нет - раз в неделю. всё остальное время - оперирование более короткими списками
--------------------------------------------------------------------------------